Jakub Urlich: W naszym studiu dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dzień dobry.
Dr Sławomir Dębski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
H.S.: Panie doktorze, w Gazecie Wyborczej dzisiaj artykuł Władimira Putina, nazywany w Internecie „Listem do Polaków”. Czytał pan już ten list?
S.D.: Tak, tak, zdążyłem się zapoznać.
H.S.: Pojednawcze tony w tym liście są.
S.D.: Myślę, że możemy być zadowoleni, znajdują się w tym tekście sformułowania, które odpowiadają polskiej wrażliwości. A to znaczy, że premier Federacji Rosyjskiej starał się ją zrozumieć i w swoim przesłaniu uwzględnić, tak aby zarówno jego wrażliwość jako przywódcy państwa rosyjskiego i reprezentanta narodu rosyjskiego mogła się do tej polskiej wrażliwości właściwie odnieść.
H.S.: Nazywa pakt Ribbentrop–Mołotow paktem niemoralnym.
S.D.: Tak, to jest niewątpliwie takie spojrzenie na to porozumienie, które my w Polsce skłonni jesteśmy uznawać za oczywiste. Tymczasem w Rosji takie oświadczenie z ust premiera tego państwa jest jednak ponadstandardowym wydarzeniem. To nieczęsto się zdarza, że polityk rosyjski takiej rangi mówi o pakcie Ribbentrop–Mołotow jako akcie niemoralnym.
J.U.: Ale wspomina także czy przypomina, że z nazistami wtedy, przed II wojną światową współpracowały wszystkie ówczesne państwa europejskie.
S.D.: Bo to jest prawda, to znaczy jeżeli się popatrzy na dzieje dyplomacji do 39 roku, jeżeli się rozumie politykę appeasementu mocarstw zachodnich, to przecież chodziło o to, żeby zapewnić pokój, dogadując się z Hitlerem w jakiś sposób, prawda?
H.S.: Premier Rosji pisze dalej: „Naród rosyjski, którego losy zniekształcił reżim totalitarny, dobrze rozumie uczulenia Polaków związane z Katyniem”, ale dodaje: „Zarówno cmentarze pamięci Katyń i Miednoje, podobnie jak i tragiczne losy żołnierzy rosyjskich, którzy dostali się do niewoli podczas wojny 1920 roku, powinny się stać symbolem wspólnego żalu i wzajemnego przebaczenia”.
S.D.: No, to jest takie nawiązanie do...
H.S.: To jest swego rodzaju zrównanie tego, co się stało w Katyniu, w Miednoje...
S.D.: No dobrze, Rosjanie bardzo często w ten sposób to widzą i to jest, oczywiście, nawiązanie do tej słynnej tezy anty–Katynia, prawda? Oczywiście, można patrzeć na to w sposób taki, że będziemy się sprzeciwiać i protestować z zestawianiem jednej zbrodni z drugą zbrodnią. Zresztą stawianie zbrodni ze sobą, porównywanie ich moim zdaniem jest karkołomnym zajęciem. Ale jeżeli popatrzymy na to jako na oddanie czci ofiarom, niezależnie od tego, kiedy padli, kiedy oddali swoje życie i w jakiej sprawie, niektórzy w 20 roku, wielu z tych żołnierzy Armii Czerwonej w ogóle nawet sobie nie zdawało sprawy, w jakiej sprawie walczą. Zostali zaciągnięci do tych okopów, zdobywali w imię Lenina i Stalina lepszą przyszłość, ale tak naprawdę pewnie sobie nie zdawali sprawy, o co chodzi.
J.U.: A ci, którzy dostali się do niewoli, do polskiej niewoli, co z nimi się stało? Bo Rosjanie z tego czynią nam bardzo często zarzut, że zostali zagłodzeni, że zginęli.
S.D.: Oczywiście, z punktu widzenia prawdy historycznej jako historyk się nie można z tym zgodzić, bo w Katyniu mieliśmy do czynienia z planowym mordem, została podpisana dyrektywa, żeby polskich oficerów i urzędników po prostu rozstrzelać. Natomiast to, co się działo na początku lat 20. to po prostu kiepskie warunki sanitarne, głód, choroby, które zresztą dotyczyły wszystkich jeńców, nie tylko jeńców Armii Czerwonej, ale i jeńców z wojny polsko–ukraińskiej, ale też jeńców, którzy się tam przyplątali z innych formacji. Więc to się po prostu zdarzało. Państwo polskie było słabe, kształtowało się, a jednak mimo wszystko starało się zrobić wszystko, aby tych strat, tych ofiar w tych obozach nie było. Trzeba wyrazić ubolewanie, że oni, oczywiście, umierali i ginęli, natomiast nie była to polityka państwa.
H.S.: A czy można w jakiś sposób usprawiedliwić propagandowe rosyjskie ataki, które ostatnio były w mediach, dotyczące właśnie z punktu widzenia, własnego punktu widzenia na historię, że a to w Polsce przedwojennej były pierwowzory obozów koncentracyjnych, a to Polska dogadywała się z Hitlerem przeciwko Rosji? W jakiś sposób można to usprawiedliwić tym, że oni mają własną wrażliwość historyczną?
S.D.: Każdy ma własną wrażliwość historyczną. Warunkiem tego, aby tę wrażliwość akceptować, uwzględniać i próbować zrozumieć, jest prawda historyczna. W momencie, kiedy będziemy mówili o faktach, a nie będziemy tworzyć mitów, to wówczas będzie to okazja do poważnej rozmowy.
J.U.: Pan mówi o wrażliwości historycznej. Kilka dni temu między innymi pan opublikował w rosyjskiej Nowoj Gazietie artykuł, w którym pada takie sformułowanie, taka teza, że Stalin ponosi nie mniejszą niż Hitler odpowiedzialność za rozpętanie II wojny światowej. To jest nasza wrażliwość historyczna, ale z nią na pewno premier Putin się nie zgodzi.
S.D.: Takiego sformułowania akurat, dokładnie takiego, tam nie ma. Ja stoję na stanowisku, że jest pewna różnica między tym, co chciał zrobić Hitler i Stalin w 1939 roku i motywacje tych dwóch przywódców. Hitler dążył do wojny, Hitler był zdeterminowany, żeby tę wojnę wywołać. Stalin korzystał z okazji, korzystał z okazji, że Hitler chce obalić porządek wersalski, ponieważ liczył, że prawdopodobnie w wyniku nowej wojny w Europie ten układ międzynarodowy ukształtuje się w sposób bardziej dla Związku Sowieckiego wygodny. No, tak też się stało, można powiedzieć, że te jego kalkulacje się sprawdziły.
H.S.: O czym powinien rozmawiać premier Donald Tusk z Władimirem Putinem jutro?
S.D.: Myślę, że nie tylko o sprawach historycznych, aczkolwiek podejrzewam, że w związku z okolicznością, iż to spotkanie ma miejsce 1 września, od tego się rozmowa zacznie. W przyszłym roku mamy rocznicę mordu katyńskiego. Myślę, że obaj politycy powinni wymienić się swoimi reakcjami na rekomendacje, które Grupa ds. Trudnych rządom obu państw w tej sprawie przedłożyła. I podejrzewam, że premier Tusk poinformuje swojego gościa o tym, co on z tymi rekomendacjami myśli zrobić i się...
H.S.: Ale są już te rekomendacje?
S.D.: Tak, tak, w sprawie katyńskiej Grupa ds. Trudnych, moim zdaniem w czerwcu przewodniczący Grupy ds. Trudnych polski i rosyjski, profesor Rotfeld i profesor Torkunow, przedłożyli rządom taki list z rekomendacjami, jak ta sprawa mogłaby być rozwiązana. Podejrzewam, że o tym rozmowa będzie się także toczyć. Ale, oczywiście, są też bieżące sprawy, mamy kwestię gazu i kontraktu gazowego et cetera.
J.U.: Panie dyrektorze, dzisiaj Polski Instytut Spraw Międzynarodowych wydaje czy dzisiaj na rynku ukazuje się zbiór polskich dokumentów sprzed wojny, z 38/39 roku, w języku angielskim. Czy to jest takie uderzenie wyprzedzające przed tą jutrzejszą publikacją, którą zapowiadają Rosjanie, takich polskich, podobno tajnych dokumentów też przedwojennych?
S.D.: Absolutnie nie, to znaczy nie ma żadnego związku między tym, co służba wywiadu zagranicznego rosyjska będzie prezentować, i co my robimy. My od pięciu lat prowadzimy program badawczy i publikujemy polskie dokumenty dyplomatyczne w języku polskim. Ale, oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że nie wszyscy badacze i ci, którzy są zainteresowani polskim spojrzeniem na wybuch II wojny światowej mają dostęp do tych dokumentów przez barierę językową. I dlatego zdecydowaliśmy się rok temu podjąć wysiłek, aby wydać polskie dokumenty dyplomatyczne od października 38 roku do końca września 39 roku, ich wybór w języku angielskim, tak żeby przybliżyć wszystkim tym, którzy są zainteresowani polskim spojrzeniem. Niezależnie od rocznic, tylko żeby trwale oddziaływać na sposób myślenia i tak, aby ta polska perspektywa była uwzględniana i w badaniach, i w wypowiedziach. Być może to się uda już przy następnej... za 10 lat, przy następnej rocznicy wybuchu II wojny światowej i na 80–lecie już ten polski wkład w powstrzymywanie Hitlera będzie lepiej uwzględniany.
J.U.: Dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, w Sygnałach Dnia. Bardzo dziękujemy za rozmowę.
S.D.: Dziękuję, dziękuję państwu.
(J.M.)