Jakub Urlich: W naszym studiu gość: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry panu i witam wszystkich słuchaczy.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, zbliża się rocznica wybuchu II wojny światowej i mamy do czynienia chyba z ofensywą propagandową w Rosji. Wczoraj w Rosji sugerowano, że również i Polska może być odpowiedzialna właściwie, jeżeli skrótowo myśląc, za wybuch II wojny światowej.
B.K.: To Rosja ma problem z własną historią i z własnym stosunkiem do takiej postaci, jak Stalin, jak system stalinowski, także w aspekcie współpracy tego systemu, systemu komunistycznego, z hitleryzmem, z Hitlerem, czego wyrazem była w Polsce określana jako traktat Ribbentrop–Mołotow, a na całym świecie jako umowa Hitler–Stalin. Więc Rosjanie mają kłopot i wyraźnie nie potrafią sobie z tym poradzić, jak pogodzić dumę ze zwycięstwa ostatecznego w II wojnie światowej z jednoczesną... z poczuciem odpowiedzialności za to, że do wybuchu wojny doszło poprzez traktat Ribbentrop–Mołotow właśnie.
J.U.: Więc nie reagować? Zostawić to bez komentarza?
B.K.: Rosjanie... Róbmy swoje, róbmy swoje. Polska robi w tej chwili akurat rzecz bardzo dobrą, mianowicie na uroczystości 70. rocznicy wybuchu wojny na Westerplatte do Polski zaprosiła i kanclerz Merkel, i premiera Putina, co jest o tyle ciekawe, że Rosjanie do tej pory nigdy nie uważali, że wojna wybuchła we wrześniu 39 roku, tylko uważali, że wybuchła 22 czerwca 41 roku, w momencie, kiedy zerwana została współpraca Hitlera ze Stalinem i Hitler napadł na Związek Radziecki. Więc fakt, że Putin przyjedzie 1 września do Polski oznacza to, że już się udało stronie polskiej jakoś odkształcić świadomość, wiedzę i poglądy rosyjskie w tej jednej kwestii. Zostanie wiele innych kwestii, gdzie się będziemy różnili.
H.S.: Ale, panie marszałku, 31 sierpnia służba wywiadu rosyjskiego zagranicznego ma zaprezentować zbiór dokumentów „Sekrety polskiej polityki zagranicznej 1935–45”, czyli tytuł już tej publikacji sugeruje, że może coś nowego pokażą. Będzie to prowokacja przed wizytą Putina w Polsce?
B.K.: Nie wiadomo, co mogą pokazać. Mogą pokazać raporty i oceny wywiadu komunistycznego, stalinowskiego wywiadu w Polsce czy w Niemczech. No, mogą pokazać ich opinie, ich oceny wywiadu, które były pisane na potrzeby (...). Faktów przecież nikt nie zmieni, fakt podstawowy to taki, że Polska stała się pierwszą ofiarą agresji niemieckiej i to do spółki, ręka w rękę z Rosjanami, z Rosją stalinowską. Więc tego nikt nie zmieni, tak że sądzę, że naprawdę to, co tam w tej chwili dochodzi z Rosji, to są takie próby mówienia do własnej opinii publicznej, bo nikogo więcej Rosja takimi publikacjami nie przekona. Rosja ma kłopot sama ze sobą. Pozwólmy jej, że tak powiem, ten kłopot przeżyć do końca i możemy pomóc tu w ten sposób, że wchodząc w polemikę natury historycznej czy politycznej również nad historią.
J.U.: To, że od kilku dni w przeddzień rocznicy wybuchu II wojny światowej mówimy ciągle o tym, co mówi się o tej wojnie, II wojnie światowej w Rosji, odwraca naszą uwagę od innego aspektu tych obchodów za tydzień – nie wiadomo, kto ze Stanów Zjednoczonych przybędzie na te uroczystości.
B.K.: Ja nie wiem, czy ma to aż tak wielkie znaczenie. Osobiście wątpię, no bo można, oczywiście, by mieć aspiracje, żeby cały świat przyjechał, prawda, na Westerplatte i złożył tutaj hołd, ale przyjadą ci, dla których to jest ważne. Amerykanie podobnie jak Rosjanie, Rosjanie mówią: „Wojna wybuchła 22 czerwca 41 roku”, a Amerykanie mówią: „Nieprawda, 7 grudnia 1941 od ataku Japończyków na Pearl Harbour czyli na Amerykanów”. Każdy naród...
J.U.: Ale nie ma pan wrażenia, że jeśli przyjedzie 17 premierów...
B.K.: Każde państwo ma troszkę prawo do własnej wizji wrażliwości historycznej. My mamy narodowy obowiązek, żeby opowiadać o polskim doświadczeniu historycznym, o polskiej historii. I to się dzieje.
J.U.: Ale można było oczekiwać od Amerykanów, którzy są przecież naszymi sojusznikami, że przynajmniej powiedzą, kto. Do tej pory nawet tego podobno nie powiedzieli.
B.K.: No, możliwe. Ja bym do tego aż tak wielkiej wagi nie przywiązywał. Dla mnie jest ważne, że będzie na Westerplatte kanclerz Niemiec, współczesnych Niemiec, i premier Rosji, też współczesnej Rosji, a więc będą dwa państwa, które między sobą trochę muszą rozstrzygnąć, kto ponosi odpowiedzialność albo współodpowiedzialność za wybuch II wojny światowej. Kanclerz Merkel nie uchyli się na pewno od odpowiedzialności niemieckiej. Pytanie jest o premiera Putina, czy też uzna, że jest cząstka współodpowiedzialności stalinowskiej czy rosyjskiej.
H.S.: Premier Donald Tusk mówi, że rząd powinien reagować tylko i wyłącznie wtedy, kiedy rząd rosyjski wyda oświadczenie niezgodne z prawdą historyczną, natomiast nie będzie się wtrącał w polemikę medialną. Ale czy w tym przypadku nie przydałaby się na przykład chociażby reakcja parlamentu polskiego?
B.K.: No, można pytać prezydenta, czy nie chciałby zareagować. Widać, że specjalnie...
H.S.: A teraz pytamy marszałka sejmu.
B.K.: ...nikt tego nie uważa za aż tak... wydarzenie aż tak brzemienne w skutki. No, że ktoś w Rosji ma inne, w naszym przekonaniu błędne poglądy, no nie musi wywoływać, nie musi stawiać na baczność całego państwa polskiego. Sejm tradycyjnie 1 września uczci przez uchwałę, tak samo 17 września odpowiedzialność za atak rosyjski będzie uczczona. Będzie wielki koncert przypominający ponad 300 polskich parlamentarzystów, którzy zginęli w czasie II wojny światowej zarówno z rąk niemieckich, jak i rosyjskich, co będzie też wspomnieniem czy pokazaniem tego, że skali strat polskich, bo przecież żaden parlament chyba europejski tak wysokich strat nie poniósł, jak polski.
H.S.: Panie marszałku, jak pan ocenia deklarację niemieckich i polskich biskupów przed 1 września, wczorajszą deklarację?
B.K.: Jako przejaw mądrości Kościoła i odpowiedzialności także za życie publiczne. To piękna kontynuacja myśli, która znalazła swój wyraz w 65 roku w słynnym Liście biskupów polskich do biskupów niemieckich...
H.S.: Czyli „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”.
B.K.: Tak. Wyraźnie jest to rozwinięcie tych samych myśli, już w zupełnie nowej sytuacji, prawda, gdzie nie stoi problem przebaczania, tylko stoi problem współpracy i wspólnoty celów. Mnie to bardzo cieszy, uważam, że do wielu środowisk w Polsce głos Kościoła może łatwiej dotrzeć niż głos, nie wiem, polityków, prawda, czy historyków. Więc jest to głos bardzo cenny z punktu widzenia także budowania świadomości potrzeby współpracy w ramach integrującej się Europy, także współpracy polsko–niemieckiej.
H.S.: Panie marszałku, no i wracamy do bieżącej polityki. Kończą się już wakacje parlamentarne, rozpoczyna się...
B.K.: Właśnie nie ma czegoś takiego, jak „wakacje parlamentarne” tak naprawdę, bo parlament... bo nie ma formy urlopu, parlamentarzyści nie mają urlopu, korzystają z tego, że czasami jest przerwa w posiedzeniach komisji albo w posiedzeniu sejmu. Przerwa w posiedzeniu sejmu była w tym roku nieco dłuższa ze względu na przebudowę sali obrad pod kątem potrzeb osób niepełnosprawnych, na wózkach, ale komisje się zbierały. Ale mam wrażenie, że parlamentarzyści mimo wszystko zjadą się trochę wypoczęci.
H.S.: Opozycja – Prawo i Sprawiedliwość i Sojusz Lewicy Demokratycznej – szykują ofensywę, ofensywę przeciwko Platformie Obywatelskiej.
B.K.: Takie prawo, 1 września się zbliża, rozumiem, że język wojenny się też jakoś w to wpisuje. Tak, oczywiście, zawsze jesień i rozpoczęcie posiedzenia sejmu jest okazją do takiej... zademonstrowania swojej odrębności, niezależności, wojowniczości. Tak, z tym się trzeba liczyć. Zbliża się jesień polityczna.
H.S.: Kiedy będzie ustawa medialna na forum sejmu?
B.K.: Będzie razem z problemem weta prezydenckiego i... Będzie weto prezydenta w sprawie ustawy medialnej będzie rozpatrywane razem ze sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
H.S.: A kiedy to się stanie?
B.K.: Na pierwszym posiedzeniu wrześniowym.
H.S.: We wrześniu, tak?
B.K.: Tak.
H.S.: Czy Platforma Obywatelska przygotowała jakieś propozycje dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeśli chodzi o ustawę medialną i odrzucenie bądź przyjęcie weta prezydenta?
B.K.: Nie słyszałem o tym, aby były jakieś nowe propozycje. Słyszałem, czytałem w prasie, że już się SLD i PiS dzielą, prawda, kanałami w telewizji, programami i że...
H.S.: Ale politycy Prawa i Sprawiedliwości i Sojuszu dementują te informacje prasowe, mówiąc, że nic takiego się nie dzieje.
B.K.: Zobaczymy, jak to wyjdzie w praktyce, jak się podzielą, prawda. Wtedy już dementować nie będzie można. Widać, że osoby z Lewicy i z PiS-u weszły do rad nadzorczych z takimi ewidentnymi legitymacjami partyjnymi.
H.S.: Podobno politycy Sojuszu czekają na jakieś propozycje, ale tym razem konstruktywne, Platformy Obywatelskiej. Bo twierdzą, że jednak czują się w dalszym ciągu poszkodowani po wolcie Platformy i premiera Tuska.
B.K.: Debata nad finansami, nad aspektem finansowym funkcjonowania mediów publicznych jest dopiero przed nami, dlatego że wiąże się ona z budżetem. Stąd uważam, że warto i też z Sojuszem Lewicy Demokratycznej odbyć wstępną debatę co do kształtu finansów przeznaczanych na media publiczne w budżecie, pod warunkiem że Sojusz tego nie traktuje tylko i wyłącznie jako zasłony dymnej, która ma przykryć fakt, że w tej chwili jest w ścisłej współpracy z radykalną, skrajną prawicą, jaką jest PiS.
H.S.: Platforma Obywatelska przygotowuje dwa projekty ustawy o in vitro. Będzie gorąco w Platformie?
B.K.: Na razie mamy... jest w sejmie jeden projekt, który będzie szybko poddawany pod debatę. To jest projekt obywatelski, który wprost zakazuje czy proponuje karanie karami za stosowanie metody in vitro. Jest zgłoszony, ale z pewnymi mankamentami projekt pana posła z PiS-u, pana Piechy. Jest tak samo z błędami, z mankamentami projekt posła Balickiego, czyli z Lewicy. Jeżeli te mankamenty zostaną wyeliminowane, to razem nad tymi trzema projektami może się odbyć debata w sejmie, a Platforma, jeżeli uzna za stosowne, w każdej chwili może, oczywiście, złożyć także jeszcze jeden własny projekt. Wszystkie one w moim przekonaniu powinny się spotkać w komisji razem.
H.S.: A projekt posła Gowina na przykład?
B.K.: Nie wiem, ja tylko odnotowuję, że coś do mnie wpłynęło, jakiś projekt i wtedy go kieruję do prac w sejmie. Dzisiaj wpłynęły trzy...
J.U.: A nie spodziewa się pan rozłamu w Platformie?
B.K.: ...z tym, że dwa są z mankamentami – PiS-u i Lewicy muszą być po prostu poprawione.
J.U.: Nie spodziewa się pan rozłamu w Platformie?
B.K.: W Platformie?
J.U.: Tak, w Platformie Obywatelskiej, w klubie Platformy wokół tych dwóch projektów dotyczących in vitro.
B.K.: PiS też ma dwa, prawda, bo jest ten obywatelski, czyli, że tak powiem, z Torunia częściowo, który jest...
J.U.: Ale mówimy teraz o Platformie Obywatelskiej.
B.K.: A pytam, czemu pan mnie pyta, prawda? A jest posła Piechy. Wie pan, no takie różnice w podejściu do kwestii trochę światopoglądowych są rzeczą normalną w dużych partiach. Platforma jest wielką partią i na pewno debata w środku będzie debatą żywą, ale nie sądzę, aby była ona trudniejsza niż debata w PiS-ie na przykład. Wszystkie duże partie muszą ten problem jakoś wewnętrznie przetrawić.
H.S.: Jak Platforma odniesie się do projektu zmian w Konstytucji, projektu, który ograniczy kompetencje prezydenta, jeśli chodzi o weto? Ten projekt opracowują byli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego.
B.K.: No, nie mogę tutaj nic mówić o Platformie, bo po pierwsze tego projektu nie znamy, projekt powstaje w wyniku inicjatywy...
H.S.: Poznamy go do końca 3 wrześnie.
B.K.: Ale dzisiaj jeszcze 3 września nie mamy. Więc powstaje w wyniku inicjatywy trzech byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, prawda? Ja z całym szacunkiem się odnoszę do tych osób jako najbardziej doświadczonych i bardzo odpowiedzialnych ludzi – prof. Zoll, to jest Jerzy Stępień, to jest pan Safjan. To są osoby bardzo wybitne, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że tym propozycjom trzeba się będzie bardzo dobrze przyjrzeć, a z góry mogę powiedzieć jedno, że mnie osobiście będą bardzo interesowały rozwiązania, które mogą tam się znaleźć w tym projekcie, ograniczające ryzyko używania weta prezydenckiego czy nadużywania weta prezydenckiego na zasadzie wsadzania kija w szprychy w reformy rządowe. Więc niewątpliwie z wetem Polska ma kłopot i każde rozwiązanie, które by eliminowało choćby częściowo ryzyko politycznego stosowania weta, a nie merytorycznego powinna być powitana z radością.
H.S.: Czyli sama ta idea się panu podoba.
B.K.: Idea ograniczenia weta tam, gdzie ono może być nadużywane w sensie politycznym, służy do walki politycznej, a nie do poprawiania prawa, tak.
J.U.: Panie marszałku, dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje badania, sondaż, z którego wynika, że Platforma Obywatelska w ciągu 2 tygodni straciła 7 punktów procentowych poparcia, Prawo i Sprawiedliwość zyskało 8 punktów. Ta różnica się zmniejsza. Nadal jest duża. Jaki ma pan pomysł, by odzyskać poparcie?
B.K.: Po pierwsze nie bardzo, że tak powiem... nie robią na mnie wrażenia te wyniki, bo to jest jakby jednostkowe jakieś badanie zamówione przez jeden tytuł prasowy o bardzo konkretnych zresztą sympatiach politycznych, prawda? Więc...
J.U.: Ale kłopoty są, bo już za chwilę się okaże, że stoczni...
B.K.: Nie, nie, więc ja sądzę, że po pierwsze należy poczekać na to, co...
J.U.: ...gdyńskiej i szczecińskiej nie uda się sprzedać.
B.K.: Na zweryfikowanie tego przez inne pracownie opinii publicznej i, oczywiście, to jest możliwe, zawsze kto rządzi, ten się jakoś tam politycznie zużywa, prawda. Zobaczymy. Platforma rządzi w tej chwili w warunkach kryzysu gospodarczego. To jest trudne rządzenie. Także ma do rozwiązania cały szereg problemów, takich jak stocznie, które po prostu zostały nam zostawione przez poprzedników. To są trudne problemy. Musimy jest rozwiązywać nawet wtedy, jeżeli to będzie coś kosztowało w sensie poparcia opinii publicznej. Ale myślę, że Platforma... To troszeczkę ta informacja jest sprzeczna z innymi sondażami, które na przykład mówią o bardzo wysokich notowaniach polityków Platformy, a o bardzo niskich na przeciwległym, ujemnym jakby biegunie polityków PiS-u.
J.U.: Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)