Jakub Urlich: W naszym studiu prof. Adam Rotfeld, były Minister Spraw Zagranicznych, współprzewodniczący polsko–rosyjskiej Grupy ds. Trudnych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Adam Rotfeld: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie profesorze, 1 września mieliśmy dzień „zamieszania i absmaku, narodowego absmaku”, tak twierdzi prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński, komentując uroczystości na Westerplatte.
A.R.: Znaczy 1 września na Westerplatte mieliśmy zgromadzonych kilkudziesięciu przywódców państw europejskich, w tym głównych państw, naszych sąsiadów – Niemiec i Rosji – i przedstawiciela Unii Europejskiej, premiera Szwecji Reinfelda, panią premier Tymoszenko i wielu innych przywódców europejskich. Mam wrażenie, że sprawy polityki zagranicznej, bo trzeba powiedzieć, że te uroczystości wiążą się bardzo ściśle z polityką zagraniczną, ponieważ one budują wizerunek państwa i w istocie rzeczy można powiedzieć, że był to dzień, w którym ten wizerunek został bardzo mocno dostrzeżony w całej Europie bardzo pozytywnie. Znaczy gdybyśmy mówili o tym, czy państwo może wzmacniać swój prestiż, to tego typu uroczystość ona ten prestiż w świecie i w Europie umocniła. To, co mnie niepokoi...
J.U.: A pan też ma takie wrażenie, że...
A.R.: Jeśli wolno w tej sprawie jeszcze jedno słowo. To, co mnie niepokoi, że u nas sprawa polityki zagranicznej jest bardzo często traktowana jako element wewnętrznej gry politycznej. I powinniśmy wreszcie przyjąć takie założenie, że są sprawy, w tym również 1 września powinien być takim dniem, kiedy trzeba rozmawiać o sprawach sprzed 70 lat ponad podziałami. I prawdę powiedziawszy, wystąpienia zarówno premiera, jak i prezydenta były w jakiejś mierze takim spontanicznym wyrazem takiej rozmowy ze światem o sprawach dla Polaków bardzo ważnych, ponad podziałami. Mam wrażenie, że ani premier, ani prezydent się nie umawiali, ale w istocie rzeczy obraz, który zaprezentowali, został odebrany jako obraz Polski.
H.S.: Ale tu chodzi, panie profesorze, o obecność gościa z zagranicy, konkretnie premiera Rosji Władimira Putina. Padło wczoraj pytanie wprost: po cośmy go w ogóle zapraszali? Bo przecież nie powiedział tego, co powinien powiedzieć z naszego punktu widzenia.
A.R.: Wie pan, każdy mówi to, co uważa za stosowne, znaczy jeżeli my zapraszamy naszego gościa, to on mówi to, co on uważa, że powinien powiedzieć z punktu widzenia swojego kraju. To nie jest tak, że jeżeli my zapraszamy jakiegokolwiek przedstawiciela, obojętne, czy to Stanów Zjednoczonych, Niemiec, czy Rosji, że on ma mówić to, czego my oczekujemy. To znaczy dialog międzynarodowy i rozmowa ma sens wtedy, kiedy państwa wyrażają swoje interesy, które często są różne, ale one powinny w sposób uczciwy je prezentować.
Znaczy mielibyśmy pretensje – i słuszne – gdyby na przykład premier Rosji przyjechał i mówił to, czego my oczekujemy, ale byłoby to nieprawdą, i on by wrócił i nadal ta polityka tkwiłaby w tym samym miejscu, w którym tkwiła od wielu, wielu lat. Ta wizyta premiera Putina jest kontynuacją ubiegłorocznej wizyty, jakby on powiedział, pewnej takiej linii podejścia pragmatycznego, które Rosja w stosunku do Polski zaakceptowała jako jedyne z jej punktu widzenia możliwe. I prawdę powiedziawszy to, co mnie bardzo zaniepokoiło i to jest zjawiskiem negatywnym, ale odnoszącym się raczej do sytuacji wewnątrz Rosji, że jakkolwiek na zewnątrz głoszony jest pragmatyzm, to w istocie rzeczy była to taka dawka ideologii w najgorszym wydaniu, bardzo propagandowej i ja bym powiedział: nachalnej.
H.S.: Mówi pan o tych publikacjach jeszcze przed 1 września.
A.R.: Publikacjach w prasie, mediach, telewizji. Otóż nigdzie na świecie żadna polityka, a już w szczególności sprawy historyczne nie są oddawane w ręce służb specjalnych, które stają się wyłącznym reżyserem i aktorem na scenie politycznej.
H.S.: Ale to dowód na to, że tak naprawdę realna czy rzeczywista pragmatyczna polityka Rosji wobec Polski się nie zmieniła, a pan mówi, że się bardzo zmieniła.
A.R.: Znaczy ja bym powiedział, że się zmieniła o tyle... Po pierwsze tak spójrzmy na fakty, jakie one były w dniu 1 września. Przed południem doszło do kilku rozmów obu premierów – premiera Donalda Tuska i Władimira Putina – w czasie których zostały zamknięte trzy sprawy, które może nie są z punktu widzenia wielkiej polityki, najbardziej nośne, ale trzeba sobie powiedzieć, że od 18 lat niektóre z nich nigdy nie były załatwione, na przykład sprawa Zalewu Wiślanego, który Rosjanie nazywają Zalewem Kaliningradzkim. Otóż ta sprawa swobodnej żeglugi po Bałtyku ma znaczenie, ma znaczenie dla ludzi tego regionu i ja bym powiedział szerzej: sprawa umowy kulturalnej między Polską a Rosją, sprawa swobodnego wwozu do Rosji odpadów radioaktywnych z Polski. Krótko mówiąc, nie są to sprawy, które nadają się na pierwsze strony gazet.
J.U.: Panie profesorze, a ta...
A.R.: Ale była jedna sprawa, która moim zdaniem nie tyle nadawała się na pierwsze strony gazet, ale która budzi w Polsce wiele emocji i dotyczy historii, mianowicie że obaj premierzy przyjęli zalecenia Grupy ds. Trudnych, która pracowała od roku w dyskrecji w sprawach różnych. Jedna sprawa, która najbardziej budziła emocje nie tyle wewnątrz grupy, co między społeczeństwami obu państw, w mediach – sprawa zbrodni katyńskiej – stała się centralnym przedmiotem również w pracach naszej grupy.
H.S.: Jakie są to zalecenia? Bo do tej pory mówiono o tym, że to są dyskretne zalecenia, ale mogą być ujawnione już po rozmowach obu premierów? 1 września już minął.
A.R.: Może zacznę od tego, dlaczego ten list powstał, znaczy w maju, w końcu maja bieżącego roku mieliśmy trzecie posiedzenie plenarne Grupy ds. Trudnych, w czasie którego stwierdziliśmy, że w istocie rzeczy uczestnicy grupy nie różnią się w podejściu do sprawy oceny zbrodni katyńskiej i wyczerpali swoje możliwości działania. W związku z tym powierzyli współprzewodniczącym prawo do sformułowania zaleceń w imieniu grupy i zaprezentowania ich w listach do ministrów spraw zagranicznych, które miały być przekazane szefom rządów, w jaki sposób należałoby ująć te sprawy w sposób systemowy i nadać dialogowi między Polską a Rosją w tej sprawie charakter trwały, stały i instytucjonalny.
Otóż są takie elementy, które już były sygnalizowane i o których mówił pan premier Donald Tusk w swojej konferencji prasowej 1 września, a mianowicie uzgodniono, że zostanie powołany Dom Spotkań ze Wspólną Historią, którego zadaniem będzie dokonanie osądu moralno–politycznego tej zbrodni, uwiecznienie pamięci ofiar, stworzenie warunków dostępu do tych dokumentów, które są do tej pory tajne, i wreszcie wprowadzenie takiego programu edukacji, zwłaszcza adresowanego do młodego pokolenia, w duchu tolerancji i wzajemnego zrozumienia i wyjaśniania prawdy.
Otóż chcę powiedzieć, że to wszystko można powiedzieć, że to, co mówię, jest z pewnego punktu widzenia oczywiste, ale jeżeli uświadomimy sobie, w jakim punkcie my jesteśmy i że od kilkunastu lat toczymy spory o sprawach właśnie takich oczywistych, to stworzenie takiej instytucji po obu stronach – i w Polsce, i w Rosji – według mnie ma istotne znaczenie dla budowania nowego typu relacji.
H.S.: Czyli jeżeli ta instytucja powstanie, jeżeli ten dom zostanie stworzony, to będą otwarte archiwa rosyjskie, będzie dostęp do tych dokumentów tajnych?
A.R.: Znaczy jednym z zadań funkcjonowania tego domu czy tej instytucji będzie to, ażeby uczeni po pierwsze zdefiniowali, które dokumenty do tej pory nie zostały ujawnione, ponieważ strona rosyjska bardzo wiele dokumentów utajniła, nawet tych, które już do tej pory były ujawnione. I działanie w tej mierze miało charakter polityczny, ponieważ w istocie rzeczy nie mielibyśmy tego całego sporu, gdyby kontynuowano tę politykę zapoczątkowaną przez Borysa Jelcyna w 92 i 93 roku, kiedy on zaczął przekazywać te dokumenty.
H.S.: Ale kiedy należy się spodziewać pozytywnej dla nas decyzji w tej sprawie?
A.R.: Znaczy przede wszystkim trzeba po pierwsze określić taki model i charakter tej instytucji. Musi być podjęta decyzja. To jest sprawa nie tylko środków finansowych, materialnych, ale to jest sprawa wypracowania koncepcji i decyzja będzie podjęta na szczeblu rządowym. I jak wiadomo, kształtowanie takiej instytucji zajmie pewien czas. Mam nadzieję, że niezbyt długi, ponieważ zbliża się 70. rocznica zbrodni katyńskiej i byłoby optymalne, gdyby do tego czasu taka instytucja była powołana. I – jak podkreślam – po obu stronach, znaczy myśmy zasugerowali, żeby taka instytucja była powołana w Warszawie i w Smoleńsku.
J.U.: Pan, panie profesorze, wierzy, że Rosjanie rzeczywiście otworzą swoje archiwa, że tam nie będzie żadnych ograniczeń? Mówiło się o zasadzie wzajemności, tymczasem podobno polskie archiwa dla rosyjskich naukowców są otwarte.
A.R.: Tak, są otwarte i takim przykładem, ja bym powiedział, otwarcia między innymi jest zbiór dokumentów dotyczących jeńców Armii Czerwonej z 20–22 roku, które... znaczy dokumenty zostały udostępnione stronie rosyjskiej. Co więcej, były one wydane w języku polskim w Warszawie i w Moskwie w języku rosyjskim w opasłym tomie, który do tej pory zalega w magazynach i nie było prezentacji tego tomu. Otóż mam wrażenie, że takim pierwszym, najprostszym krokiem udostępnienia rosyjskim badaczom prawdy o tym, co było w obozach jenieckich armii po wojnie 20 roku, byłoby udostępnienie właśnie tego zbioru dokumentów, które... miała być uroczysta prezentacja tego w 2005 roku. Mamy 2009.
H.S.: Dlaczego do tego nie doszło?
A.R.: Czyli ja mogę powiedzieć, że to pytanie stawiamy stronie rosyjskiej, znaczy ponieważ argument był taki, że trzeba znaleźć moment, kiedy stosunki między naszymi krajami będą na tyle dobre, żeby ten tom, ta publikacja spotkała się z należytym przyjęciem.
H.S.: Panie profesorze, ale chociażby weźmy pod uwagę to, co pozostało powiedziane na konferencji prasowej przez premiera Putina w kontekście tego, o czym pan mówił, że skoro... „niech Polska udostępni nam archiwa, to my udostępnimy wam nasze”. Przecież nie ma tutaj żadnej równowagi. I jak traktować poważnie słowa premiera wtedy?
A.R.: Ja myślę, że premier Putin ma rację, że w stosunkach międzynarodowych zasada wzajemności dotyczy wszystkiego, w tym również i dostępu do archiwów. Otóż chcę powiedzieć jeszcze raz, że strona polska udostępnia stronie rosyjskiej archiwa i jak rozumiem, było oświadczenie między innymi parę dni temu prezesa IPN–u, pana Kurtyki, że IPN również jest gotów współpracować ze stroną rosyjską i udostępniać dokumenty, które są tam zgromadzone.
J.U.: Prof. Adam Daniel Rotfeld, były Minister Spraw Zagranicznych, współprzewodniczący polsko–rosyjskiej Grupy ds. Trudnych, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
A.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)