Jakub Urlich: W naszym studiu witamy Rafała Grupińskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Premiera. Dzień dobry.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, czy wszystko zostało powiedziane wczoraj, co powinno zostać powiedziane z okazji obchodów i uroczystości dotyczących rocznicy wybuchu II wojny światowej?
R.G.: Myślę, że w obliczu takiej tragedii, jaką była II wojna, zawsze są tematy i kwestie, które – czy zapisane w historii, czy zapisane w ludzkich emocjach – powinny być z punktu widzenia różnych oczekiwań uczestników tej wojny poruszone, prawda, i nie zostały ze względu chociażby na skromność czasu, którym dysponowali poszczególni mówcy, pewne ramy, symboliczne jednak tego zdarzenia. Natomiast myślę, że wszystkie najważniejsze sprawy zostały powiedziane i to jest warte podkreślenia, wszystkie najważniejsze sprawy, które chciała w tym przypadku powiedzieć Polska ustami premiera Tuska, ustami swoich przywódców i co chciała usłyszeć od innych, chociaż rozumiem, że jeśli chodzi o wystąpienie prezydenta Putina...
H.S.: Premiera Putina.
R.G.: Premiera, przepraszam, kiedyś prezydenta Rosji, dzisiaj premiera, pewne jakby oczekiwania były wbrew tak naprawdę naszej wiedzy o tym, co premier Putin może powiedzieć, bo i większe czasami niż to było dzisiaj możliwe. Natomiast uważam, że mamy stały postęp w stosunkach z Rosją i 1 września myślę, że może stanowić – mimo czasami pojawiających się tonów polemicznych w wystąpieniach, chociażby premiera Putina, myślę tu o konferencji prasowej, oczywiście, nie o wystąpieniu na Westerplatte – może stać się takim miejscem symbolicznym i przełomowym po jakimś czasie. Znaczy z pewnej perspektywy czasu myślę, że będziemy bardzo wysoko oceniać to, że przywódcy Niemiec i Rosji spotkali się na Westerplatte 1 września. To jest niezwykle symboliczne wydarzenie, niezwykle ważne z punktu widzenia pewnej symboliki, takiej, bym powiedział, pamięci historycznej, która jest dla nas ważna, bo można było powiedzieć, że chociażby po tym tzw. ostrzeliwaniu, jak to mówiono w Rosji, poprzez różne materiały krytyczne o Polsce przedwojennej, można było powiedzieć, że już jest bardzo wiele pretekstów, które mógł premier Putin potraktować jako właśnie przyczynę odwołania swego przyjazdu, tak? Jedno można powiedzieć, że w pewnym sensie jego zdecydowanie, żeby wziąć w tym udział, jego spotkanie tutaj przede wszystkim... nie tylko z dwudziestoma przywódcami europejskimi, ale myślę, że przede wszystkim z przywódcami Polski i kanclerz Niemiec, ma swój wymiar symboliczny, który jest istotny. Chcę przypomnieć, że w ciągu niecałych dwóch lat to jest trzecie spotkanie premierów Rosji i Polski już, bo pośrodku było Davos, a to jest wyraźna zmiana, jeśli chodzi o nasze stosunki z Rosją.
H.S.: No ale w dalszym ciągu na przykład premier Rosji nie potrafi zdobyć się na słowa „przepraszam za Katyń”. Te słowa były oczekiwane w Polsce.
R.G.: Powiem tak: myśmy zapomnieli chyba, że w pierwszej połowie lat 90. za Katyń przepraszał prezydent Jelcyn, ale w jakimś stopniu, oczywiście, to jest ciągle problem, bo to jest taka fala, która przypływa i odpływa, jeśli chodzi o Rosję i stosunek do spraw polskich. Wydaje się, że w Rosji bardzo wolno następują te zmiany zasadnicze, to znaczy one są ciągle przykrywane pewnego rodzaju propagandą wielkiego państwa rozłożonego ciągle na dwóch kontynentach, które nie chce, żeby ktoś prawił mu morały, prawda, i wypominał przeszłość, a jednocześnie jest to państwo, które chce coraz bardziej poprawnych stosunków z Europą i coraz bardziej widzi, że państwa Europy Środkowej są ważną częścią Unii Europejskiej, że to są partnerzy, z którymi trzeba się już liczyć, szczególnie z Polską, która dzięki swojemu rozwojowi gospodarczemu bardzo szybko goni, także teraz w kryzysie goni wszystkich tych najsilniejszych i także czołówkę Europy, prawda?
J.U.: A o czym rozmawiali...
R.G.: Czyli potencjał liczy się coraz bardziej.
J.U.: O czym rozmawiali na sopockim molo premierzy Rosji i Polski?
R.G.: No, trzeba by było ich zapytać, dlatego że była to rozmowa w tzw. cztery oczy, byli wyłącznie tam we dwóch, więc sądzę, że było omówienie wszystkich tych kwestii wstępnych, które potem się pojawiły w rozmowach oficjalnych i tyle mogę spekulować.
H.S.: Pan pytał premiera Donalda Tuska?
R.G.: Czy ja pytałem? Nie, nie pytałem o to, dlatego że tempo wydarzeń, tempo, że tak powiem, przechodzenia jednych uroczystości w następne było tak wielkie, że do późnego wieczoru nie było na to szansy, bo jeszcze pod koniec... już wieczorem, pod koniec dnia pan premier Tusk miał jeszcze spotkania bilateralne, co zajęło...
J.U.: To prawda, że panowie rozmawiali taką mieszaniną rosyjskiego, angielskiego i niemieckiego?
R.G.: Rozmawiano mieszaniną angielskiego, znaczy (...) rozmawiano po angielsku, po polsku i po rosyjsku. Tych dwóch języków używali obaj panowie.
H.S.: Takie stwierdzenia á propos Katynia, że sprawa mordu w Katyniu zostanie pieczołowicie wyjaśniona. Tymczasem właściwie historycy już zrobili swoje, zostało to już dawno wyjaśnione.
J.U.: Teraz czekamy na otwarcie rosyjskich archiwów. Czy rzeczywiście ta deklaracja spodziewa się pan, że będzie spełniona?
R.G.: Uważam, że deklaracja – w pewnym sensie wymuszona sytuacją na konferencji prasowej – wydaje mi się jednak była przemyślana, to znaczy mamy dwie rzeczy bardzo istotne, chociaż drobne z punktu widzenia naszych oczekiwań, ale istotne, to znaczy pokazujące pewien postęp w naszych stosunkach, mianowicie po pierwsze – że jeden z postulatów Grupy ds. Trudnych, polsko–rosyjskiej Grupy ds. Trudnych, którą przewodzą prof. Torkunow i prof. Rotfeld z polskiej strony, czyli stworzenia dwóch instytucji pamięci polsko–rosyjskich w Polsce i w Rosji, które będą kontynuowały badania nad kwestią katyńską i innymi kwestiami trudnymi właśnie o naszych stosunkach, że ten postulat stworzenia takiej instytucji został przez premiera Putina zaakceptowany jako wnioski tej grupy, to jest pierwsze. I po drugie – że to sformułowanie o wzajemnym otwarciu archiwów jest także zobowiązujące, chociaż trzeba pamiętać, że od deklaracji w Rosji...
H.S.: Ale czy Polska czyni jakieś przeszkody w tej mierze?
R.G.: Nie, nie wiemy, co ewentualnie Rosjanie, do jakiego typu archiwów chcieliby mieć dostęp, tak? Bo są przecież też materiały służb i tak dalej i nie wiemy, w jakim zakresie. Może się okazać, że jednak te archiwa nie do końca są jeszcze do pokazania, bo u nas są tzw. przyjęte jak w systemach zachodnich daty, prawda, graniczne, czyli że 30 lat się nie otwiera jakichś archiwów, 20, 30, 10, 50; 50 chyba bardzo rzadko. Więc w istocie można powiedzieć, że polskie archiwa są otwarte, gotowe i my jesteśmy gotowi wszystko pokazać. Natomiast jeśli chodzi o Rosję, to deklaracja jest ważna, natomiast wiemy, że za deklaracją czasami bardzo wolno po stronie rosyjskiej idą czyny. Więc nie spodziewałbym się tutaj jakiegoś przełomu jutro, ale pewnego procesu, który mam nadzieję, że będzie właśnie zgodnie z tymi ocieplającymi się stosunkami polsko–rosyjskimi jednak postępował, że będziemy go w jakimś sensie wzajemnie na sobie... będziemy wzajemnie tego oczekiwać i w pewnym sensie na sobie to wymuszać, bo w końcu zostało to uzgodnione.
H.S.: Kiedy zostanie sfinalizowana umowa z Gazpromem?
R.G.: Jak panowie słyszeliście, do uzgodnienia pozostały problemy techniczne. One rzeczywiście są techniczne, tu chodzi o pewną, że tak powiem... stosunki wzajemne wewnątrz spółki, która odpowiada za tranzyt gazu w Polsce, który Polska ma... miała z drugim partnerem większość. I te kwestie są dyskutowane po prostu. I myślę, że jeśli to jest... uznać to za ostatnią przeszkodę, to znaczy, że te negocjacje powinny się w miarę szybko zakończyć.
H.S.: Nie ma w tym już żadnej polityki?
R.G.: Tego panu nie... na to pytanie nie odpowiem z pewnością, bo w rosyjskim działaniu polityka zawsze się gdzieś w tle kryje, natomiast wydaje się, że w sytuacji kryzysu jednak na pierwszym planie dzisiaj Rosjanie także stawiają biznes, ponieważ zwrócę uwagę, że rekordowe obroty gospodarcze Polski z Rosją, że Polska po Niemczech stała się drugim partnerem rosyjskim, jeśli chodzi o handel, o obroty gospodarcze, one w I połowie tego roku spadły o jakieś 42% ze względu na kryzys. Więc to między innymi jest efekt spadku sposobu przeliczania ceny gazu, tak? Ale jednak te obroty w sensie wartościowym spadły, więc my musimy dbać o to, żeby one się podnosiły. I Rosji też na tym zależy.
H.S.: Jeśli chodzi o wczorajsze uroczyste obchody upamiętniające wybuch II wojny światowej, polska dyplomacja okazała się nieskuteczna, jeśli chodzi o zabiegi zaproszenia do Polski prezydenta Stanów Zjednoczonych.
R.G.: Powiem tak...
H.S.: Tego rodzaju zarzut padał wczoraj.
R.G.: Wypowiem się w tej sprawie po prostu bardzo osobiście, nie jako minister w Kancelarii Premiera, jeśli panowie pozwolą. Otóż uważam, że kwestie docenienia jakby daty 1 września i tych polskich Termopil, jakim jest Westerplatte, to jest kwestia także stosunku do własnych ofiar, do ofiar amerykańskich żołnierzy, których setki tysięcy zginęły na wszystkich frontach tej wojny. Amerykanie nie mają chyba w zwyczaju generalnie specjalnie podkreślać rocznic. Wiem, że tak było z rocznicą sześćdziesiątą na przykład zakończenia wojny, gdzie nie odbyły się żadne uroczystości w Stanach Zjednoczonych oficjalne. Więc być może wynika to z pewnej odmiennej kultury, natomiast z naszego punktu widzenia, oczywiście, to duży błąd Amerykanów i szkoda, że nie było prezydenta Obamy, ponieważ można by powiedzieć, że wszyscy inni byli.
J.U.: Czyli pana zdaniem, teraz już jako sekretarza stanu w Kancelarii Premiera, nie można mówić o czymś takim, takie komentarze się pojawiają, że te wyjątkowe stosunki polsko–amerykańskie, ten wyjątkowy sojusz, wyjątkowa przyjaźń są przeszłością?
R.G.: Nie, na pewno nie, dlatego że Polska jednak ze względu na swoje geopolityczne położenie i także swoją taką...
J.U.: Jakie my mamy znaczenie dla Amerykanów tak naprawdę?
R.G.: To jest, patrząc z punktu widzenia geopolitycznego, to jest pewna skrajna flanka systemu NATO, systemu natowskiego, tak? Systemu obronnego, przypomnę, przede wszystkim. To też miejsce Polski w tym systemie, nasz udział w misjach w Iraku, w Afganistanie, to jest nasz wkład w dbanie o pewien porządek globalny i unikanie w tej sposób jakichś wybuchów większych konfliktów. Ten wkład przez Amerykanów powinien być doceniany, powinien być dostrzegany. Myślę, że jest. Natomiast mają oni...
J.U.: Myśli pan, że jest rzeczywiście? Bo komentarze są różne.
R.G.: Myślę, że oni mają swoje własne kłopoty dzisiaj bardzo głębokie i kwestie, które się wydarzyły 70 lat temu mniej zajmują ich głowę. Ale jak powiedziałem, szkoda, że nie było prezydenta Obamy, bo z punktu widzenia europejskiego byłoby to dostrzeżone jako niezwykły gest. I myślę, że wystąpienie premiera Francji Fillona, który powiedział niezwykle, powiedziałbym, pięknie o żołnierzach Westerplatte, prawda, to jest przykład, jak się potrafi zmieniać stosunek do polskiego wkładu w zwycięstwo, do polskiego wkładu w historię, do polskiego sukcesu Solidarności, jak bardzo pozycja Polski systematycznie właśnie w ostatnich latach, kiedy rządzi koalicja Platformy i PSL–u, kiedy rządzi premier Tusk, jak bardzo się zmienia na korzyść dla Polski.
H.S.: Czy minister Grad pozostanie na swoim stanowisku?
R.G.: To jest pytanie wprost do pana premiera skierowane.
H.S.: No, pan premier już raz udzielił właściwie pośrednio odpowiedzi: „Jeżeli do 31 sierpnia stocznie nie zostaną sprzedane, to los ministra Grada jest przesądzony – pożegna się ze swoim stanowiskiem”.
R.G.: Tak, tak było powiedziane, pan premier tak powiedział, ale też zwracam uwagę panu, że to media od pewnego czasu podkreślają, że ze względu na negocjacje z Eureko i tak dalej nie byłby to może w tym akurat momencie ruch najlepszy. I myślę, że ileś takich względów pan premier przynajmniej w tej chwili na razie musi wziąć pod uwagę. Jaka będzie jego ostateczna decyzja, naprawdę nie wiem.
H.S.: Media sugerują, że w tym tygodniu decyzja zostanie podjęta.
R.G.: Pan premier poprosił o parę dni czasu ze względu na wczorajsze obchody i z tym związaną intensywną bardzo pracę nad tymi kwestiami międzynarodowymi. I myślę, że w tym tygodniu pewnie będzie się nad tym zastanawiał, w przyszły tygodniu być może będzie już konkretna odpowiedź.
H.S.: A jak pan ocenia czy komentuje inne komentarze, że to, co się stało, to blamaż rządu?
R.G.: O! W sprawie katarskiej, tak?
H.S.: Tak.
R.G.: Powiem tak: problem wynikł z pewnego sporu wewnątrz... wewnątrz... ludzi reprezentujących stronę katarską. Znaczy tam wystąpiło nagle, mówiąc najprościej, niedogadanie pewne. To się w biznesie zdarza, to nie przesądza tego. Mnie się wydaje, jako historyk kultury mogę teraz powiedzieć, że sposób, w jaki potraktowano troszeczkę tę... sposób rozmawiania z Katarem był niespójny z kulturą arabską, w której... sposób traktowania czasu nie jest liniowy i niezaznaczenie daty końcowej w sposób taki, że jest dwudziesta czwarta i tak dalej, i tak dalej, jest kompletnie sprzeczny z pewną ich kulturą...
H.S.: Zagadkowo to brzmi, panie ministrze.
R.G.: ...z ich kulturą jakby bycia, ich kulturą, w której oni żyją. Ale ja sądzę, że będziemy mieli zgodę Komisji Europejskiej na ponowienie tego procesu i że prędzej czy później znajdziemy gospodarzy stoczni...
J.U.: Pan już wie, że ta zgoda będzie?
R.G.: Wierzę w to, powiedziałem wierzę w to. Wydaje mi się, że jeśli będzie coraz więcej oznak poprawy koniunktury gospodarczej, bo akurat chcieliśmy stocznie sprzedać w największym dołku, jeśli chodzi o kryzys, jeśli teraz będzie coraz więcej sygnałów z tych dużych państw, że się poprawia gospodarczo, to być może i łatwiej właśnie teraz dopiero, jesienią znaleźć kontrahenta. I nie wykluczam, że Katar także wróci do negocjacji.
J.U.: Rafał Grupiński, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy.
R.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)