Jakub Urlich: W studiu zapowiadany wcześniej, długo oczekiwany gość: prof. Jerzy Stępień, konstytucjonalista, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Jerzy Stępień: Dzień dobry.
J.U.: Przegrywał pan z warszawskimi korkami, niestety.
J.S.: Tak, tak, rzeczywiście tłok jest. Myślę, że już Warszawa zaczęła normalnie pracować.
Henryk Szrubarz: Gdyby ustawowo udało się załatwić tak, żeby nie było korków, to byłoby dobrze.
J.S.: No, to myślę, że mielibyśmy chyba jeszcze większe.
H.S.: Panie profesorze, ostatnio mamy urodzaj na projekty dotyczące zmian w Konstytucji.
J.S.: To dobrze.
H.S.: Dobrze?
J.U.: Właściwie wszyscy chcą zmieniać Konstytucję. Jest aż tak zła?
J.S.: To znaczy, że wszyscy widzą, że nadchodzi jakiś szczególny moment, w którym już w różnych ośrodkach uświadomiono sobie, że nasza Konstytucja nie jest tworem doskonałym.
J.U.: Ten moment to wybory prezydenckie?
J.S.: Nie sądzę.
H.S.: To było już wiadomo, panie profesorze, od samego początku, bo też wszyscy mówili, że to nie jest twór doskonały, ale jest to wynik jakiegoś kompromisu politycznego. A teraz?
J.S.: Tak, to rzeczywiście tak było. No, w każdym bądź razie po... Ja też sądziłem przez pewien czas dość długi, że właśnie pewien zwyczaj polityczny, który się ukształtuje, czy zwyczaj raczej konstytucyjny pozwoli na usunięcie tych niedoskonałości, ale okazało się, że to jest niemożliwe i powoli coraz więcej ludzi przechodziło jakby na drugą stronę, na stronę tych, którzy uważają, że należy Konstytucję zrewidować w niektórych punktach.
J.U.: Projekt zmian w Konstytucji przygotowany w ramach konwersatorium „Doświadczenie i przyszłość” miał być wczoraj zaprezentowany, ale w końcu nie został, ponieważ są jakieś zmiany.
J.S.: Tak, tak. Wczoraj przeprowadziliśmy taką ostateczną dyskusję w gronie rady programowej tego konwersatorium i po prostu w wyniku tej dyskusji dokonywaliśmy jeszcze pewnych zmian, w zasadzie już zredagowaliśmy w całości ten dokument, ale będziemy go prezentowali w najbliższy wtorek.
J.U.: Czy te zmiany są radykalne, czy tylko kosmetyczne?
J.S.: Są raczej kosmetyczne, są raczej kosmetyczne.
J.U.: Mówi się o tych zmianach, o...
J.S.: To znaczy te zmiany, które wprowadziliśmy ostatnio...
J.U.: Tak.
J.S.: ...natomiast te, które proponujemy, one niby nie są duże, ale jednak w bardzo istotnych punktach.
J.U.: Tak to zrozumiałem. Pojawiają się zarzuty – jak za każdym razem chyba przy pomysłach, żeby zmieniać Konstytucję – że to tak naprawdę wymaga tylko tego polityka, bieżąca w dodatku polityka, że może wystarczy poczekać, aż zmienią się politycy, którzy teraz mają problemy z porozumieniem się i zmiany w Konstytucji nie będą potrzebne.
J.S.: Ale już po 12 latach funkcjonowania Konstytucji wiemy, że niezależnie od tego, jacy politycy pełnili tę funkcję, zawsze dochodziło do pewnych zgrzytów i do pewnych złych konsekwencji dla życia publicznego w naszym państwie. Tak że to nie jest tylko kwestia okazuje się pewnych postaw czy charakterów, właśnie jakichś uwarunkowań charakterologicznych poszczególnych polityków, tylko jednak samych ram konstytucyjnych, które tak powinny być tworzone, żeby ludzie o różnych charakterach mogli pracować dla wspólnego dobra.
H.S.: A to obecne ramy konstytucyjne utrudniają sprawowanie władzy, wykonywanie władzy?
J.S.: Naszym zdaniem tak, naszym zdaniem tak.
H.S.: Chcą w związku z tym...
J.S.: Nieraz mówiono, w różnych już enuncjacjach na temat naszych prac mówiono o konieczności zmiany uwarunkowań weta prezydenckiego. Nie chciałbym mówić o daleko idących szczegółach, ale jeśli rząd, który ma legitymację w wyniku wyborów, prawda, proponuje realizację pewnego programu wyborczego, który może osiągnąć w sejmie większością zwykłą, a już na pewno nie większą niż bezwzględną większością głosów, a natrafia na rafę polityczną ze strony prezydenta, którego weto może być odrzucone tylko większością trzech piątych...
H.S.: Ale również wybranego w wyborach przez naród.
J.S.: Tak, tak, ale większością trzech piątych, prawda? To tutaj jest jakaś niekoherencja.
J.U.: Czyli nierównowaga.
J.S.: Jakaś nierównowaga, bo zarówno jeden, jak i drugi czynnik jest czynnikiem politycznym. Obydwa mają legitymację. Powinni się równoważyć, ale nie powinni doprowadzić do paraliżu, prawda?
H.S.: To prezydent powinien mieć mniejsze uprawnienia?
J.S.: Naszym zdaniem ta granica czy ten próg, jaki musi być przekroczony przy odrzuceniu weta, powinien być mniejszy. My zaproponowaliśmy tutaj pewną granicę. Nie chcę o niej w tej chwili mówić, bo jak powiedziałem, niewiele byłoby do powiedzenia wtedy na tej konferencji prasowej, ale widzimy tu wyraźną niespójność. Dostrzegliśmy także po prostu... wydaje mi się, że to jest jakieś niedopatrzenie konstytucyjne, proszę zwrócić uwagę, że premier w ogóle nie ma żadnego wpływu na armię poza właściwie tym, że jest szefem rządu, który proponuje parlamentowi budżet, prawda?
H.S.: No ale panie profesorze...
J.S.: Więc tutaj są pewne takie niekonsekwencje, a my prowadzimy całą masę różnego rodzaju akcji poza granicami. To są akcje pokojowe, ale tak właściwie na granicy wojny, prawda?
H.S.: Ale dlaczego dopiero teraz? Przecież tego rodzaju niedogodności już istnieją od wielu... no, od samego początku? W związku z tym może pan...
J.S.: Ja nie byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.
H.S.: Może pan się narazić na zarzut bieżącej polityki.
J.S.: No nie, nie sądzę, wydaje mi się, że potrafimy się obronić przed takimi zarzutami. Natomiast ja nie byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, ale jej członkowie, a także ludzie, którzy dobrze pamiętają, bo dobrze śledzili jej prace, mówią, że początki Konstytucji to był czas, kiedy... pisanie tej Konstytucji to czas, kiedy prezydentem był Wałęsa, natomiast rząd był SLD–PSL, prawda? I w pewnym momencie Aleksander Kwaśniewski, który był przewodniczącym tej komisji, staje się prezydentem. I w pewnym momencie zauważono, że o ile do tego momentu robiono wszystko, żeby osłabić pozycję prezydenta, to od tego momentu zaczął się zupełnie inny trend w pracach komisji. Więc siłą rzeczy doszło tutaj do różnego rodzaju niespójności. Tak Konstytucja była pisana pod konkretnych ludzi. I to był zarzut. Moim zdaniem zasadny.
J.U.: Panie profesorze, teraz na szybko próbuję policzyć, ile jest pomysłów czy propozycji na zmianę Konstytucji. Jest pana, w skrócie mówię pana propozycja...
J.S.: Tak, nasz, konwersatorium (...)
J.U.: ...i trzy propozycje: rzecznika praw obywatelskich, PSL ma jakieś swoje pomysły, Prawo i Sprawiedliwość. Wychodzi sześć.
J.S.: Tak.
J.U.: Dużo? Całkiem dużo.
J.S.: No...
J.U.: Jak z tego wyciągnąć średnią i jak opracować zmiany, na które wszyscy się zgodzą?
J.S.: Moim zdaniem to jest bardzo optymistyczne, bo jak pamiętam, to początki pracy komisji Zgromadzenia Narodowego, to było zdaje się 10 projektów różnych. No więc... Ja zresztą uważam, że w normalnym państwie demokratycznym...
J.U.: A może wtedy była wola polityczna, żeby dojść do porozumienia?
J.S.: ...dyskusja konstytucyjna powinna trwać stale. Natomiast są tylko od czasu do czasu tak zwane momenty konstytucyjne, kiedy można Konstytucję zmienić, że jest konsens...
H.S.: Teraz jest taki moment konstytucyjny?
J.S.: Ale wtedy trzeba mieć po prostu projekty, trzeba być przygotowanym, trzeba przedyskutować pewne węzłowe zagadnienia.
J.U.: A kiedy jest ten moment konstytucyjny?
J.S.: Tego się nie da powiedzieć, to jest naprawdę bardzo skomplikowane. Nie wiadomo, z czego to wynika. To jest i układ polityczny, nie wiem, może w gwiazdach coś się dzieje. W każdym bądź razie...
J.U.: Bo to raczej nie jest ten moment, prawda?
J.S.: Tak. Może to jeszcze nie jest ten moment, ale wydaje mi się, że to jest to półrocze, może najbliższe miesiące tego roku.
H.S.: Ale te...
J.S.: I gdyby się udało zmienić Konstytucję w tym roku, na kilka miesięcy jeszcze przed wyborami prezydenckimi, to właśnie można byłoby uniknąć zarzutu, że ktoś tutaj coś robi pod konkretnych ludzi, bo nie wiadomo, kto wygra wybory, prawda, nie wiadomo, kto będzie prezydentem. To jest dobry moment.
J.U.: Myśli pan, że jest szansa na porozumienie ponad podziałami?
J.S.: Wiem, że także w sejmie są pomysły na tworzenie jakichś ciał, które by przeprowadziły bardziej gruntowną jeszcze dyskusję nad Konstytucją.
J.U.: A na razie są to tylko pomysły jednak.
J.S.: To bardzo dobrze, no. Wszystko się zaczyna od pomysłów. Notabene sezon parlamentarny, powakacyjny dopiero się zaczyna, więc myślę, że to wszystko w dobry momencie następuje.
H.S.: Panie profesorze, a takie radykalne propozycje, żeby na przykład zlikwidować drugą izbę parlamentu, senat? Czy wprowadzić inny model rządzenia?
J.S.: Nasze pomysły nie są tak daleko idące, nie, nie, my nie proponujemy rewolucji. Pewne drobne, punktowe zmiany.
J.U.: Panie profesorze, poznamy te propozycje we wtorek na konferencji.
J.S.: We wtorek, tak jest.
J.U.: Bardzo dziękujemy za wizytę w studiu. Prof. Jerzy Stępień...
J.S.: Również dziękuję za zaproszenie.
J.U.: ...konstytucjonalista, były prezes Trybunału Konstytucyjnego.
(J.M.)