Jakub Urlich: Witamy w naszym studiu gościa: sędzia Jerzy Stępień, konstytucjonalista, były Prezes Trybunału Konstytucyjnego.
Jerzy Stępień: Dzień dobry.
J.U.: Panie sędzio, w zeszłym tygodniu spotkaliśmy się w Sygnałach Dnia. Wtedy nie mogliśmy mówić o szczegółach projektu zmian w Konstytucji przygotowanych przez konwersatorium, w którym pan bierze udział, ale wczoraj te szczegóły zostały już zaprezentowane: Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, te propozycje.
J.S.: Dzisiaj możemy mówić, tak.
J.U.: Możemy mówić o szczegółach.
J.S.: Możemy mówić, od wczoraj mówimy.
J.U.: Najważniejsza zmiana, taki też tytuł nosi komentarz do tych propozycji w Tygodniku Powszechnym, który ukazał się dzisiaj na rynku: „Zmniejszanie dużego pałacu”, czyli Pałacu Prezydenckiego, zmniejszanie uprawnień prezydenta.
Henryk Szrubarz: Mniej władzy dla prezydenta właśnie.
J.S.: No, ja bym był zdania, że to nie tyle jest zmniejszanie uprawnień prezydenta, co zmiana jego pozycji w państwie. I ta zmiana pozycji w państwie skutkuje naszym zdaniem pewnymi koniecznymi zmianami w Konstytucji. Ale żadna kompetencja prezydentowi nie została odebrana. No, przede wszystkim weto teraz być według naszej propozycji powinno być odrzucane mniejszą liczbą głosów, bo większością bezwzględną. Dotąd było 3/5. No więc jeśli w ten sposób popatrzymy rzeczywiście na te zmiany, no to może się okazać, że to jest jakieś zmniejszenie roli prezydenta. Ale tak naprawdę nie o to chodzi.
J.U.: Weto prezydenta miało służyć zachęceniu czy zmuszeniu ustawodawców do takiej głębszej refleksji nad pewnymi propozycjami. Sądzi pan, że zmniejszenie tego do takiej zwykłej większości głosów – 50% + 1 – rzeczywiście ich do tego zachęci, czy zachęci po prostu do szukania takiego poparcia wśród pojedynczych posłów, żeby tylko odrzucić weto?
J.S.: Właśnie chodzi o to, żeby sejm po raz drugi przemyślał kwestię danej ustawy, natomiast żeby prezydent nie blokował prac sejmu. Bo my mamy taką sytuację, że prezydent właściwie nie ma instrumentów do kreowania polityki, szczególnie polityki gospodarczej i na przykład finansowej i tak dalej, a to jest tu centrum właściwie polityki każdego rządu, natomiast ma możliwość, no, kontrowania. A inaczej z większością rządową i parlamentarną – ta ma wszelkie instrumenty do tego, żeby kreować pewną politykę, ale nie może skutecznie jej zrealizować. W związku z tym czasami do tego swoistego pata. Więc nasza propozycja usuwa moim zdaniem ewidentną niespójność systemu.
J.U.: Panie profesorze, zmiana tego sposobu odrzucania prezydenckiego weta to jest jedna rzecz, która rzeczywiście budzi kontrowersje. Ale czy nie większe kontrowersje wzbudzi proponowana zmiana sposobu wybierania prezydenta? Kolegium elektorskie. Cóż to jest?
J.S.: No, doszliśmy do wniosku, że w sytuacji, kiedy prezydent nie ma tak silnej pozycji w procesie ustawodawczym, to może lepiej by było, gdyby był wybierany nie w taki sposób jak dotąd, bo wybory powszechne kreują samodzielny czynnik kreowania polityki właśnie, no ale jak wiemy, to nie jest możliwe w naszych warunkach, ponieważ ta władza wykonawcza jest podzielona pomiędzy rząd a prezydenta. My zresztą uważamy, że najważniejszą zmianą jest przesunięcie tutaj urzędu prezydenta w inną przestrzeń, mianowicie uważamy, że on już nie powinien być elementem władzy wykonawczej w państwie, ta powinna spoczywać w rękach rządu...
Henryk Szrubarz: A w jakim?
J.S.: Natomiast powinien być najwyższym przedstawicielem państwa.
J.U.: No właśnie, ale co to znaczy?
J.S.: Najwyższym przedstawicielem państwa. No to jest właśnie głowa państwa, inaczej głowa państwa. Każde państwo ma głowę państwa albo jest to...
J.U.: Czyli tak naprawdę figura.
J.S.: Albo jest to... No, niekoniecznie. Nie figura, nie figura...
J.U.: Prawie żadnych uprawnień.
J.S.: Ma uprawnienia, wszystkie zachowuje, wszystkie dotychczasowe uprawnienia prezydent zachowuje w naszej koncepcji, natomiast...
H.S.: Tylko będzie osłabiony.
J.S.: Tylko będzie osłabiony... siła jego weta, siła jego weta. Poza tym uważaliśmy, że skoro właśnie tak, a nie inaczej rozstrzygnięto spór kompetencyjny w Trybunale Konstytucyjnym, uznaliśmy, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być jakoś skonsumowane w naszych propozycjach i właśnie nieomal w całości przenieśliśmy część orzeczenia Trybunału tutaj do tych projektowanych zmian.
H.S.: No ale panie sędzio...
J.S.: Ponieważ jest oczywiste, że musi być jeden ośrodek kreujący politykę zagraniczną, nie może być tak, żeby obserwatorzy zewnętrzni, nasi partnerzy mieli wątpliwości co do tego, jaka jest linia rządu.
H.S.: Ale jeśli mamy już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie podziału kompetencji, to powinniśmy mieć jasność w tej sprawie, również w dalszej praktyce. Czy to powoduje, czy musi to powodować zmiany w Konstytucji, skoro jest wykładnia Trybunału Konstytucyjnego?
J.S.: Może nie musi, ale ponieważ właściwie ten konflikt pomiędzy rządem a prezydentem był główną przyczyną rozpoczęci a przez nas prac, w związku z tym dochodzimy do wniosku, że lepiej postawić tę kropkę nad i.
H.S.: Czyli chodzi tu o reprezentację naszego kraju na forum międzynarodowym, zwłaszcza organach Unii Europejskiej.
J.S.: Tak, tak. Ale nie tylko. Chodzi...
H.S.: No ale ten spór został rozstrzygnięty, to znaczy praktycznie wygląda to w ten sposób, że prezydent może, jeżeli chce, jechać na szczyt Unii Europejskiej...
J.S.: Tak.
H.S.: ...natomiast rząd, oczywiście, prowadzi politykę zagraniczną.
J.S.: Jest upoważniony do zbudowania stanowiska i prezydent musi to stanowisko reprezentować. No więc właśnie pisanie Konstytucji powinno polegać na podsumowaniu dotychczasowej drogi rozwojowej pewnych instytucji, na postawieniu kropki nad i, prawda? Konstytucje zwykle nie kreują zupełnie jakiejś nowej rzeczywistości normatywnej, tylko podsumowują pewne doświadczenie. I to doświadczenie tutaj zostało zebrane, między innymi poprzez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.
J.U.: Te propozycje mają też odebrać prezydentowi pewną dowolność na przykład w ratyfikacji traktatów międzynarodowych, to znaczy mają nakazywać.
J.S.: W pewnych sytuacjach tak. W pewnych sytuacjach rząd powinien mieć możliwość zwrócenia się do prezydenta z wnioskiem o szybkie, w pewnym terminie ratyfikowanie dokumentu. Szczególnie to dotyczy właśnie traktatu europejskiego. Mianowicie pamiętajmy, że ustawa ratyfikująca jest przyjmowana w specjalnej większości, prawie większości konstytucyjnej, więc w zasadzie tutaj, że tak powiem... właściwie jest to rodzaj też weta prezydenckiego w stosunku... tylko poprzez niedziałanie, prawda? W związku z tym powoduje to pęknięcie naszej polityki zagranicznej, w tym przypadku właściwie polityki unijnej, polityki europejskiej, która już przestaje być w jakimś sensie polityką zagraniczną, staje się wspólną polityką europejską. Więc uważamy, że tutaj ostatnie zdanie powinno jednak należeć do większości parlamentarnej i rządu, który tę większość reprezentuje.
H.S.: Czy ta propozycja jest skierowana personalnie przeciwko obecnemu prezydentowi?
J.S.: No więc właśnie o to chodzi, że nie, ponieważ wszystkie dotychczasowe nasze konstytucje, przynajmniej w XX wieku, były pisane zawsze przeciwko komuś albo z myślą o kimś, tak jak w okresie międzywojennym konstytucja marcowa była pisana przeciwko Piłsudskiemu, żeby on nie miał za dużo kompetencji. No to on nie został, w końcu nie chciał być prezydentem. Później konstytucję kwietniową pisaną po to, żeby właśnie miał pełnię władzy, no to nie dożył tego momentu, prawda? Więc my proponujemy tę dyskusję teraz...
H.S.: Ta obecna Konstytucja też właściwie była pisana przeciwko...
J.S.: Ona też tak była pisana, trochę przeciwko Wałęsie, a później, jak Wałęsa przegrał wybory, Aleksander Kwaśniewski został prezydentem, to wtedy zaczęło się jakby odkręcanie tego trendu i dodawanie prezydentowi kompetencji. Więc to jest w ogóle droga donikąd. No i w ten sposób właśnie powstają takie pęknięcia wewnętrzne, prawda. Natomiast uważamy, że gdyby dyskusja nad tymi zmianami została przeprowadzona teraz i gdyby zmiany zostały wprowadzone w tym roku, a zaczęły obowiązywać od 1 stycznia 2011, bo tak sobie to wyobrażamy, no to w gruncie rzeczy trudno byłoby w trakcie tej dyskusji podejmowania decyzji ustrojodawczych mówić przeciwko czy na rzecz kogo ta Konstytucja jest pisana.
J.U.: Ale, panie profesorze, trudno tutaj uciec jednak od takiego skojarzenia, że to ma związek jednak z personaliami. Jeżeli mówimy o odrzucaniu prezydenckiego weta, jeżeli mówimy o sporze o krzesła, jeżeli mówimy o powoływaniu sędziów czy o ratyfikacji traktatu lizbońskiego, no to wszystko jest umiejscowione w tej konkretnej rzeczywistości politycznej.
J.S.: Oczywiście. My ją obserwujemy, ona iskrzy tu i ówdzie i zastanawialiśmy się, jakie są mechanizmy tego iskrzenia. I właśnie doszliśmy do wniosku, że te tryby w państwie niezbyt dobrze zostały do siebie dopasowane, one mają współdziałać, one mają przenosić te siły napędowe, ale nie powinny się zacierać, a czasami się zacierają.
H.S.: Najwyższa pora na zmianę Konstytucji zatem?
J.S.: Moim zdaniem tak, moim zdaniem tak, dlatego że jeśli się nic nie zmieni, to w przyszłości będziemy mieli najprawdopodobniej podobne sytuacje, a przecież tak nie powinno być. Nie możemy tracić czasu na jakieś wewnętrzne spory w łonie władzy. Przecież na tym cierpi państwo jako dobro wspólne.
J.U.: A pan rzeczywiście wierzy, że uda się poważnie dyskutować nad tymi zmianami, że dyskusja nie utonie w krzyku politycznym, w sporze?
J.S.: Gdybyśmy tak nie sądzili, na pewno byśmy nie przedstawili takich zmian. Uważamy, że sam fakt, że jest to właśnie grono tych, a nie innych ludzi, jednak obcujących z tą Konstytucją na co dzień, jednocześnie to nasze wąskie grono inicjatorów zostało wsparte przez poważną grupę Konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, tak że wydaje mi się, że jest to bardzo poważna propozycja, której nie należy odrzucać.
H.S.: I gdzie te wszystkie projekty? Bo przecież i rzecznik praw obywatelskich złożył kilka swoich projektów, i inne ugrupowania też mają w zanadrzu projekty. Te projekty wszystkie trafią do sejmu w tej chwili?
J.S.: Tak. No, może zacznijmy od tych projektów rzecznika. Nami powodowała zupełnie inna filozofia – nie przedstawianie jakichś hipotetycznych, teoretycznych modeli, ale chodziło nam po prostu o podsumowanie pewnego doświadczenia, o poprawienie Konstytucji, my nie chcemy robić jakiejś rewolucji. Projekty przedkładamy kolejno: panu prezydentowi, marszałkowi sejmu, senatu, premierowi oraz prezesowi Trybunału Konstytucyjnego i wierzymy, że już dalej one będą odpowiednio wykorzystane.
J.U.: Zobaczymy, czy pana wiara, panie sędzio, nie zostanie nadszarpnięta. Sędzia Jerzy Stępień, konstytucjonalista, były Prezes Trybunału Konstytucyjnego, w Sygnałach Dnia.
J.S.: Dziękuję.
(J.M.)