Jakub Urlich: Naszym gościem w studiu Polskiego Radia w Łodzi Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie marszałku.
Stefan Niesiołowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, pana też zaskoczyły słowa ministra finansów Jacka Rostowskiego, że w przyszłym roku będziemy mieli rekordowy deficyt budżetu państwa, ponad 52 miliardy złotych?
S.N.: Nie przypuszczałem, że aż taki. To było do przewidzenia, było mówione, że ten deficyt będzie, ale nie wiedziałem, że aż taki. Nie wiedziałem tego. No, to jest efekt tego, że właściwie wszelkie działania innego typu zmniejszania deficytu są zablokowane, bo podatków nie można podnieść, jest wielki protest, żeby wziąć pieniądze z rezerwy i też właściwie wszelkie działania rządu są blokowane ze strony prezydenta. Więc zostaje deficyt. Przecież tego chciał PiS, tak że jeżeli PiS dzisiaj bardzo rozpacza i krytykuje nas za to, to można powiedzieć, że jest to obłuda, bo PiS mówił, żeby zwiększać deficyt. No to zwiększyliśmy.
H.S.: Ale wtedy posłowie i politycy Platformy Obywatelskiej mówili, że absolutnie nie należy zwiększać deficytu.
S.N.: No to prawda, ale nie możemy nic innego zrobić, nie mamy wyjścia. Jednak przychody są mniejsze, jest kryzys. On jest i tak w Polsce najmniejszy w Europie, przynajmniej sądząc z PKB, no ale jest. I innego wyjścia nie ma. Inaczej to by było podniesienie podatków, co byłoby jeszcze bardziej kosztowne.
H.S.: A na przykład, panie marszałku, prezydent Lech Kaczyński mówi, i to mówił w Sygnałach Dnia w sobotę, że rząd powinien lepiej ściągać podatki.
S.N.: No tak, to mówi każdy, wie pan, to każdy mówi, tu już nie chcę wymieniać, którzy to mówili.
H.S.: Mówi nieprawdę?
S.N.: Nie no, mówi przede wszystkim rzecz banalną i mówi rzecz, która nic nie kosztuje, bo to zawsze można powiedzieć (...) wszystko: ściągajcie lepiej podatki. Tak, niech on to zrobi, niech pokaże, jak to zrobić. To jest całkowity banał. Pewnie, że lepiej by było ściągać podatki sprawniej, żeby 100% było ściągalności, likwidować szarą strefę. To mówi mniej więcej każdy. Więc to jest przykład całkowitej bezradności pana prezydenta w tym obszarze.
J.U.: Panie marszałku, a Platforma nie jest bezradna w tej sytuacji, jeśli nie uszczelniać podatki, jeśli opozycja blokuje was we wszystkich działaniach, no to jaki jest pomysł na tę dziurę?
S.N.: Prywatyzacja. Będziemy próbowali zmniejszyć. To jest sugestia pana ministra Rostowskiego, to nie jest tak, że tak będzie, to tak może być. I będziemy się starali w obszarze prywatyzacji. To jest właściwie jedyna realna większa rezerwa. No, minister Żelichowski mówił o sprzedaży ziemi, która jest własnością państwa. No, może też jakieś jest wyjście. Będziemy szukali środków. Ja nie mówię, że my w ogóle składamy ręce i mówimy: taki deficyt i nic nie robimy. To jest taka w tej chwili... tak wynika z obliczeń ministra Rostowskiego. Jeżeli ta prywatyzacja będzie bardzo udana... Tu jest wielki opór prezydenta, w każdej sprawie, gdziekolwiek kiedykolwiek rząd próbuje coś zrobić, prezydent przeszkadza i blokuje, więc niczego innego ja się nie spodziewam po panu prezydencie Kaczyńskim. Jego rola polega na zwalczaniu rządu i promowaniu PiS-u. No, to jest najgorsza prezydentura w historii demokratycznej Polski. Ale nie będziemy na to patrzeć. Będziemy próbowali prywatyzować. Być może dzięki temu ten deficyt się nieco zmniejszy.
H.S.: Panie marszałku, ale wielu ekspertów, specjalistów od ekonomii mówi, że w czasach kryzysu nie powinniśmy prywatyzować, czyli wyprzedawać swoich najlepszych...
S.N.: Sreber rodowych, tak.
H.S.: ...zakładów. No właśnie, pereł czy sreber rodowych.
S.N.: Sreber rodowych, tak, to pan Napieralski mówi. Wybitny ekonomista.
H.S.: Ale inny... koalicjant – Polskie Stronnictwo Ludowe – również ma inny punkt widzenia na sprawy prywatyzacji niż Platforma Obywatelska, a pan mówi, że tylko prezydent albo PiS blokuje.
S.N.: No nie, nie, w zasadzie... No, znaczy na szczęście nie może zablokować, może tylko przeszkadzać, może krytykować, bo nie może wetować, bo gdyby wetował, to oczywiście by to zrobił. To jest niesłychanie cyniczne, bo to jest tak w każdej dziedzinie – gdziekolwiek rząd próbuje coś zrobić, prezydent przeszkadza, a jednocześnie mówi: wy nic nie robicie. No więc nie słuchamy tych uwag. Ja panu wskazałem obszar, który się wydaje najbardziej realny, jeśli chodzi o zmniejszanie deficytu. I jest to, co przed chwilą mówiłem, co sugerował wczoraj w jednej z audycji pan poseł, przewodniczący Żelichowski. Co do prywatyzacji, ja nie znam zdania PSL–u, które byłoby przeciwne. PSL jest bardziej może ostrożny w tej sprawie, ale generalnie się zgadza. No, to są realiści. I mówię jeszcze raz: innej drogi wydaje się w chwili obecnej nie ma. Droga podnoszenia podatków jest drogą złą.
J.U.: Panie marszałku, nawet koalicjant Platformy Obywatelskiej – Polskie Stronnictwo Ludowe – mówi, Eugeniusz Kłopotek konkretnie z PSL–u: „Z ograniczonym zaufaniem podchodzę do tego, co robi minister Rostowski. Zamiast kasować argumenty, on mi ich dodaje. Za jego przyczyną i premiera poruszamy się od ściany do ściany i dostajemy palpitacji serca”.
H.S.: To koalicjant.
S.N.: No ale koalicjant, pan poseł Eugeniusz Kłopotek mówi to od dwóch lat mniej więcej. Ja nie bardzo wiem, co chce pan Kłopotek, ma inną koalicję? No, on jest takim dyżurnym krytykiem, dość samozwańczym w koalicji...
J.U.: To znaczy koalicjant ma siedzieć cicho i nie krytykować, nie wyrażać krytycznych opinii.
S.N.: Nie, koalicjant powinien być lojalny... Nie, koalicjant powinien być lojalny, a jeżeli krytykuje, to powinien wskazać jakieś drogi, jakieś wyjście, unikać powinien przesady, unikać powinien radykalizmu. Tego nie zawsze pan poseł Kłopotek unika, chociaż muszę powiedzieć, że w głosowaniach jest lojalny i w podstawowych działaniach jest lojalny. No, ma taki, przyjął taki styl, na tym robi pewną polityczną karierę – na krytyce i na dystansowaniu się od koalicjanta. To jego wybór. Ja nie bardzo wiem, co ja mogę na to odpowiedzieć. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że poseł Kłopotek jest człowiekiem bardzo sympatycznym, kulturalnym, taktownym i w najważniejszych głosowaniach możemy liczyć na posła Kłopotka, to wystarczy, ale są inni posłowie w Polskim Stronnictwem Ludowym, którzy mówią innym językiem.
H.S.: Panie marszałku, zacytuję panu dzisiejszy komentarz z Trybuny Wiesława Dębskiego, bo on jest charakterystyczny dla sporej części opinii po słowach ministra Rostowskiego, które się pojawiły: „Chyba że ta dziura jest, jak twierdzą niektórzy, jednym wielkim oszustwem. Dzisiaj wystraszymy ludzi, a później, przed wyborami prezydenckimi odegramy rolę dobrych wujków, którzy powiedzą, że jednak nie jest tak źle, jak się jeszcze niedawno wydawało”. Koniec cytatu.
S.N.: No zgoda, no, zdaje się też to jest taka retoryka, bo podobnie mówiła o oszustwie, o tym, że rząd coś zamiótł pod dywan, pani – nieudolny minister finansów, osoba, która się zupełnie nie nadawała na to stanowisko, przynajmniej moim zdaniem, tak uważam – pani Gilowska. Ona też coś podobnie mówiła takiego. To jest taki przykład, że ktoś, kto, że tak powiem, ma żal do partii, w której kiedyś był, no to się wyżywa w atakach na tę partię. I pan Dębski nie był nigdy w Platformie, ja nie wiem, o co mu chodzi, ale to jest taka w tej chwili moda – atakuje się rząd właśnie od tej strony, że to jest jakieś oszustwo. No, ja nie wiem, skąd on ma te argumenty, nie uzasadnia tego. Każdy może tak napisać. Publicysta jest znacznie mniej, dziennikarz jest znacznie mniej odpowiedzialny niż polityk, więcej odpowiada...
J.U.: Panie marszałku, a doradca prezydenta?
S.N.: ...może pisać, co chce, jego nikt nie weryfikuje, nie startuje w wyborach, pisze, co chce. Wolno mu pisać, no, mamy wolność prasy, każdy może pisać, co chce.
J.U.: Panie marszałku, to ja zacytuję panu doradcę prezydenta, profesora Adama Glapińskiego, który mówi: „Rząd chce przyzwyczaić opinię publiczną do złego scenariusza, tymczasem wiadomo, że przy słabej złotówce, co przy dużym deficycie jest pewne, budżet będzie mógł liczyć na zyski NBP na poziomie 5–6 miliardów złotych, a minister finansów to wyklucza”. A więc on mówi, że to element czarnego PR–u właśnie przed wyborami prezydenckimi.
S.N.: Panie redaktorze, no ale naprawdę, znaczy pan poważnie traktuje Adama Glapińskiego? No, pisowskiego polityka, całkowicie stronniczego, który zwalcza Platformę, który jest na usługach prezydenta?
J.U.: Staram się tak samo traktować wszystkich naszych rozmówców, wszystkie opinie.
S.N.: No tak, proszę bardzo, może pan traktować jak pan chce, ale niech pan pozwoli, że ja... moje zdanie jest takie: no, to jest propagandysta PiS-u pan Glapiński, no przecież on mówi to, co jest korzystne dla braci Kaczyńskich. No jaką wartość ma w ogóle sąd pana Glapińskiego? Ja rozumiem, że pan musi traktować wszystkich rozmówców tak samo, chwała panu za to, ale ja mam prawo do oceny pana Glapińskiego, człowieka, że tak powiem, o dość mało ciekawych, że tak powiem, różnych meandrach, jakie wykonywał w swoim życiu politycznym, a teraz przykucnął przy PiS-ie. Więc większego znaczenia to, co ten pan mówi, raczej nie ma, zresztą nigdy nie miało.
H.S.: Panie pośle, a jak traktować słowa na przykład premiera Donalda Tuska, który mówi á propos ministra Grada, że jeżeli ten do 31 sierpnia pozytywnie nie zakończy sprawy prywatyzacji stoczni w Gdyni i w Szczecinie, to będzie musiał odejść, a tymczasem słyszymy, że to tak właściwie nie do końca.
S.N.: Zmienił... tak, zmienił zdanie...
H.S.: Tak.
S.N.: ...jest za to atakowany. To było zbyt pochopne, ale jednak, no, ci, którzy dzisiaj mówią, mniej więcej tyle mają do powiedzenia, jest cała kolekcja polityków: „Precz z Gradem! Bierz go, bierz go! Wyrzucić Grada!”, jakby to miało być w ogóle receptą na sytuację, nie wiem, stoczni czy w ogóle Polski, kryzysu, się mylą, są nieodpowiedzialni, szkodzą Polsce. Rzeczywiście ta wypowiedź była zbyt pochopna, ale to nie znaczy, żeby nie można było zmienić zdania. Ja uważam, że odwołanie ministra Grada byłoby nieodpowiedzialne.
J.U.: Ale premier chyba nigdy z niej się tak jednoznacznie nie wycofał, panie marszałku.
S.N.: Zobaczymy, ja mówię, moje zdanie jest takie: nie powinien pan premier, mimo tej wypowiedzi, odwoływać ministra Grada, dlatego że nie ma powodów do tego, a zaszkodziłoby to stoczni, tym wszystkim procesom, w których minister Grad uczestniczy i robi to dobrze.
H.S.: A w sprawie mediów publicznych, wypowiedzi premiera też były pochopne momentami?
S.N.: Nie, nie pamiętam takich wypowiedzi akurat (...)
H.S.: No, jeśli chodzi o abonament na przykład, jeśli chodzi o ustawę medialną.
S.N.: Nie, nie, nie, zgadzam się, abonament trzeba zlikwidować. Nie było, podzielam wypowiedzi premiera, abonament trzeba zlikwidować.
H.S.: No ale będzie najprawdopodobniej obowiązywała dotychczasowa ustawa, dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował tak, a nie inaczej w sprawie ustawy medialnej.
S.N.: No tak, no to będzie. No to będą mieli telewizję, niech się podzielą. Już nawet pewne kandydatury, może pan Kwiatkowski wróci. No to ich sprawa, dogadali się z PiS-em i niech sobie dzielą ten tort. To jest naprawdę ich sprawa, my tu nic nie możemy zrobić. Nie mamy większości od przecież wyborów, mamy tylko dwustu posłów, brakuje nam do weta, tych głosów nie mamy skąd wziąć. Bez Lewicy żadnego weta prezydenta nie odrzucimy. Jest jakieś dogadanie się pana Napieralskiego z panem prezydentem Kaczyńskim. Zresztą pan Napieralski kiedyś tam powiedział, że znalazł „uroczego rozmówcę” w prezydencie. Gratuluję. I panu prezydentowi też gratuluję, pan Napieralski ma taką charyzmę, że spotykanie się z nim to sama przyjemność. No więc dogadali się i podzielą telewizję. To bywało już w Polsce. Polska to przetrzyma.
H.S.: Podobno z Platformą Obywatelską też się dogadują Sojusz Lewicy Demokratycznej i PiS w sprawie mediów, tak pisze o tym prasa.
S.N.: Nie. Podobno, podobno.
H.S.: Nic pan o tym nie wie.
S.N.: Podobno. Nie.
J.U.: Panie marszałku, jeśli pan narzeka, że nie macie siły, żeby odrzucić weto prezydenta, no to może wcześniejsze wybory?
S.N.: Nie narzekam (...).
J.U.: Chociaż przy tych ostatnio spadających notowaniach Platformy chyba nie ma to sensu.
S.N.: Nie, nie ma żadnych spadających notowań, nie ma nic takiego, takie fakty nie mają miejsca. Raczej przeciwnie – sprzed kilku dni, nie wiem, czterech mieliśmy sondaż, gdzie prawie 30% mieliśmy przewagi. Jakiś był inny Rzeczpospolitej, gdzie było nieco inaczej, ale generalnie, jeżeli PiS sądzi, że wygra te wybory, to przypomnę, że przegrał już trzy razy wybory pod rząd i przegra czwarty raz, najbliższe przegra prezydenckie, ale nie ma powodów, żeby robić wybory wcześniejsze, bo myśmy po tych wyborach już od razu wiedzieli, że nie mamy większości, żeby odrzucić weto prezydenckie, więc zasada taka, że partia będzie dotąd organizować wybory, aż nie będzie miała trzech piątych, to mogą być wybory właściwie permanentne. Więc nie ma takiej... Musimy sobie radzić. Tak społeczeństwo głosowało. To jeszcze rok tej prezydentury, już niecały, poradzimy sobie, poradzimy sobie. Wybory wcześniejsze byłyby nieuzasadnione i byłyby działaniem raczej lekkomyślnym.
H.S.: Panie marszałku, w jaki sposób sejm powinien upamiętnić rocznicę „ciosu w plecy” 17 września 1939 roku?
S.N.: Albo w ogóle nie, tu się trzeba zastanowić, dlatego że podobna uchwała już była uchwalona tydzień temu, no więc już jaki jest sens uchwalać pod dwóch tygodniach uchwałę, która już ma nieco podobną treść? Albo jeżeli taka będzie wola klubów... Ja się zajmuję uchwałami, więc to nie do końca jest prawda, co pan Napieralski mówił, że to Lewica opracowała. Lewica projekt opracowała tamtej uchwały o 70. rocznicy wojny, natomiast był projekt prezydialny i wreszcie projekt wspólny, który opracowałem. Ale dobrze, Lewica tu ma zasługi, natomiast... to był Lewicy projekt jako wyjściowy, jeden z projektów. Natomiast w tej chwili na pewno nie sądzę, żeby sejm... ja, oczywiście, nie wiem, ja mówię ja będę tłumaczył w klubie Platformy, a myślę, że nie trzeba, że nie napracuję się nad tym specjalnie, żeby nie przyjmować tej fatalnej uchwały pisowskiej, która jest bardzo zła. I myślę, że tej uchwały... i kłamliwa... że tej... antyrosyjska i prowokacyjna... że tej uchwały nie przyjmiemy. Natomiast pytanie: albo inną, jakąś łagodniejszą, albo żadną, no, takie jest moje zdanie.
J.U.: W którym miejscu ta uchwała, ta propozycja uchwały jest kłamliwa, panie marszałku?
S.N.: Na przykład w takim, że Rosjanie podsycali na Kresach Wschodnich waśnie narodowościowe. To robili Niemcy, nacjonalizm ukraiński wykorzystywali przeciwko Polsce. Na przykład że przywódców Polski szesnastu większość nie wróciła do Polski. Nie wróciło trzech: Jasiukiewicz, Okulicki i Jankowski, delegat rządu. Cała reszta do Polski wróciła. Część została później, jak Pużak, zamęczona w więzieniach, ale to już inna sprawa. Kłamliwa na przykład w takim zrównywaniu jednak tych dwóch okupacji. Mimo wszystko okupacja sowiecka, a nawet jej takie antycypowanie już w przyszłość, że tam są niektóre po roku 45 mimo wszystko jej okrucieństwa, ona jednak miała inny charakter niż okupacja niemiecka. I jeszcze parę innych drobiazgów. Tak że wykazałem co najmniej te trzy miejsca bardzo wyraźne.
H.S.: A czy jest możliwa inna uchwała w sprawie upamiętnienia tej rocznicy, czy raczej będzie Platforma skłaniała się do tego, żeby żadnej uchwały nie było już?
S.N.: Tego nie wiem, co zrobi Platforma. Klub mamy dzisiaj i jutro, więc w tej sprawie będziemy rozmawiać. Ja myślę, że można jakąś uchwałę, ale absolutnie nie o takim prowokacyjnym, antyrosyjskim i kłamliwym z politycznych powodów charakterze.
J.U.: Na najbliższym posiedzeniu sejmu, panie marszałku?
S.N.: Myślę, że albo na najbliższym, albo jeszcze na następnym. Ale jak mówię, to nie zależy tylko od Platformy. To zależy... Takich uchwał nie można forsować na siłę, tu musi być consensus. To zależy od innych klubów. I mówię, niedawno uchwała była, w której kwestia wkroczenia wojsk sowieckich do Polski 17 września była poruszana, więc nie wiem, czy jest potrzeba. Ale być może tak. Ale jeżeli będzie taka uchwała, mówię, ja jestem raczej wstępnie przeciwny. Może zmienię zdanie, zobaczymy. To musi być tekst, który nie będzie prowokował Rosji.
J.U.: Panie marszałku, a na zakończenie krótkie pytanie: w tym tygodniu będzie głosowane weto prezydenta do ustaw medialnych?
S.N.: Tak.
J.U.: Na sto procent.
S.N.: Tak. No, na sto procent to nigdy, bo to trochę... to od Konwentu zależy, ale myślę, że na dziewięćdziesiąt, tak.
J.U.: Bardzo dziękujemy.
S.N.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Stefan Niesiołowski, Wicemarszałek Sejmu, Platforma Obywatelska, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)