Jakub Urlich: W naszym studiu witamy kolejnego gościa: Marek Borowski, SDPL Nowa Lewica, były Minister Finansów. Dzień dobry.
Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, ja proponuję, żeby na chwilę wyszedł pan z roli polityka opozycyjnego, a wszedł w rolę ministra finansów.
M.B.: No proszę bardzo, wychodzę.
H.S.: Dobrze. Czy w przyszłym roku będziemy mieli rzeczywiście rekordowy deficyt budżetu państwa – 52 miliardy złotych, tak jak zapowiedział to obecny minister finansów Jacek Rostowski?
M.B.: No, rzeczywiście padła taka liczba i ona wymaga jeszcze przedstawienia szczegółowych uzasadnień i to niedługo nastąpi, ponieważ mamy już wrzesień, do końca września musi być przedstawiony projekt budżetu w sejmie, tak że to jest można powiedzieć ostatnia prosta dla rządu. I niedługo zobaczymy, na jakich liczbach to jest oparte. Jedno jest pewne – że deficyt przyszłoroczny, zaplanowany deficyt przyszłoroczny będzie na pewno większy od zaplanowanego deficytu na ten rok, już tego zwiększonego.
H.S.: Bo mamy kryzys.
M.B.: Jak wiemy, w ciągu roku zwiększono deficyt planowany z 18 miliardów do dwudziestu siedmiu i w przyszłym roku on będzie na pewno większy. A dlaczego? A dlatego, że w tym roku stosowano tak zwaną – to już jest modne pojęcie – „kreatywną księgowość”, pojęcie zapożyczone ze Stanów Zjednoczonych, czyli polegającą na tym, żeby stosować niekonwencjonalne metody, które faktycznie ukrywają prawdę.
H.S.: To już mówi pan jako polityk opozycji, a nie jako fachowiec od finansów?
M.B.: Nie, nie, mówię zupełnie obiektywnie i zaraz to udowodnię. Przypomnę, że 10 miliardów złotych przerzucono z wydatków budżetowych na wydatki Zarządu Dróg Publicznych, który to Zarząd Dróg Publicznych musi na ten cel zaciągnąć pożyczkę po prostu, bo przecież nie ma tych pieniędzy, i w efekcie dług finansów publicznych, czyli deficyt finansów publicznych jako całości oczywiście nie ulega zmianie, te 10 miliardów będzie to obciążać, natomiast z wydatków budżetowych to schodzi.
H.S.: Zmienia pozycję niejako.
M.B.: Tak jest, zmienia pozycję. A więc 10 miliardów. W przyszłym roku już tego nie będzie.
Po drugie – minister finansów... mówię to w tej chwili w pewnym uproszczeniu, bo nie mamy tu czasu na szczegółowe rozwijanie tej kwestii, w pewnym uproszczeniu minister finansów pożyczył pieniądze unijne, które miały pójść na inne cele, pożyczył na sfinansowanie innych wydatków, po to, żeby znowu ten deficyt nie wyniósł, nie wiem, trzydzieści kilka miliardów złotych, tylko 27 miliardów złotych. W przyszłym roku też tego nie będzie mógł zrobić. Czyli już mniej więcej, gdyby te dwie kwoty doliczyć do deficytu tegorocznego planowanego, to byłby on nie 27 miliardów, a ponad czterdzieści. A zatem...
J.U.: Gdzie pan jako minister finansów szukałby wyjścia z tej sytuacji?
M.B.: A zatem, przepraszam bardzo, a zatem deficyt przyszłoroczny w granicach 40 miliardów jest dla mnie dość oczywisty. Czy 52 miliardy akurat, to się okaże zaniedługo. Być może minister finansów w tej chwili prowadzi taką politykę znaną z anegdoty o kozie, to znaczy najpierw się kozę wprowadza do mieszkania i wszystkim się żyje trudno, a potem się ją wyprowadza i mimo że warunki się nie zmieniły, wszyscy są zadowoleni. Więc jak się okaże, że ten deficyt nie jest 52, a 43 na przykład, no to usłyszymy od rządu, że rząd jednak dokonał wielkich wysiłków, żeby ten deficyt był mniejszy. Gdzie szukać, pan pyta...
J.U.: Podnosić podatki? Prywatyzować?
M.B.: Ja bym powiedział tak, że my mamy jedną granicę, jedną barierę, której nie możemy przekroczyć czy nie powinniśmy przekraczać – to jest stosunek długu publicznego do produktu krajowego brutto, ponieważ mamy określony w Konstytucji próg 60%, a w ustawach mamy obowiązek zaostrzenia polityki budżetowej, jeżeli ten dług przekroczy... stosunek przekroczy 55%, a więc już na niższym poziomie. A więc tych 55% nie wolno przekraczać, bo wtedy konsekwencje są bardzo nieprzyjemne.
J.U.: Jeszcze nie przekraczamy.
M.B.: Nie, w tej chwili mamy poniżej 50%, ale to szybko idzie do przodu i gdyby groziło takie niebezpieczeństwo, że te 55% będzie przekroczone, no to wtedy trzeba sięgać do środków dość nadzwyczajnych. Rząd tutaj powiada: no to będziemy prywatyzować. Taki wielki program wyprzedaży właściwie, bo to tak niestety trzeba nazwać, jeżeli w takiej skali się to robi, to jest dyskusyjne. W takiej sytuacji trzeba się zastanowić, jeśli ona zajdzie, ja jeszcze raz podkreślam, bo tylko w takim przypadku trzeba się zastanowić, czy tak, czy na przykład okresowe podwyższenie VAT–u.
H.S.: To jest dyskusyjne, ale czy to rzeczywiście osłabi państwo, gdyby do takiej prywatyzacji wyprzedaży majątku narodowego doszło?
M.B.: Tam są różne sektory, które jednak powinny być prywatyzowane w sposób systematyczny, stopniowy, z badaniem skutków tej prywatyzacji w sensie zarządzania nimi przez kapitał prywatny. No, powiedzmy sobie, energetyka – to jest delikatne miejsce, ja nie twierdzę, że energetyka musi być państwowa, to znaczy że elektrownie muszą być państwowe, bo na świecie są prywatne i są poddane regulacjom ustawowym i muszą przestrzegać tych regulacji.
H.S.: Ale w grze o naszą energetykę krajową stoją firmy zachodnie państwowe przecież.
M.B.: Różne, różne.
H.S.: Ale między innymi.
M.B.: Różne, ale... Oczywiście, ale to nie w tym rzecz jest. W tym rzecz jest tylko, czy będą lepiej zarządzane, czy nie będą lepiej zarządzane te nasze zakłady energetyczne. Tyle tylko, że ponieważ takich doświadczeń jeszcze nie mamy, a w każdym razie bardzo niewiele, w związku z tym trzeba by to robić stopniowo, patrzeć, jak się zachowują nowi właściciele, po to, żeby nie popełnić dużego błędu. Jeżeli się nagle wszystko rzuca na rynek, no to po pierwsze dużo się ryzykuje pod tym względem właśnie przyszłego zarządzania, a po drugie – jednak obniża się cenę, co tam dużo gadać, zwłaszcza że potencjalni nabywcy wiedzą, że jesteśmy pod ścianą. Tak że to wymagałoby poważnego zastanowienia i chcę powiedzieć jasno – w takiej sytuacji, gdyby groziło przekroczenie progu 55%, z poważnymi konsekwencjami już dla przyszłych rządów, chce podkreślić, to konieczne jest porozumienie z opozycją albo przynajmniej z częścią opozycji.
H.S.: W sprawie?
M.B.: W sprawie tego, jakie środki zastosować, żeby tego progu nie przekroczyć.
H.S.: No właśnie, jednym z tych środków jest wzrost podatków jako źródło pieniędzy dla budżetu. Czy pan jako minister finansów zdecydowałby się na podniesienie podatków?
M.B.: Ja bym odpowiedział tak: nie mógłbym tego całkowicie wykluczyć. Mówię tu przy tym o podatku VAT i akcyzie, żeby sprawa była jasna. Nie mówię o podatku od przedsiębiorstw czy o podatku od dochodów osobistych.
H.S.: Ale minister Rostowski wyklucza na razie chociażby z tego względu, że przecież obiecywaliśmy naszym wyborcom i Polakom...
M.B.: A, no to ja chcę tylko powiedzieć tak, że pan minister Rostowski i pan premier Tusk obiecywali różne rzeczy, potem się okazywało, że nie mogą ich spełnić, w związku z tym może się zdarzyć i w tej kwestii to samo. Zresztą już się zdarza. Obiecywano, że suchą nogą przejdziemy przez kryzys – no, już widać, że nie przechodzimy.
J.U.: I znowu polityk Marek Borowski.
M.B.: No ale wie pan, to się tak nie da zupełnie, prawda, od tego uciec. Jeżeli pan mi zadaje pytanie polityczne, no to ja odpowiadam, oczywiście, politycznie. Więc w pewnych sytuacjach no to trzeba się przyznać, że tak powiem, bez bicia i powiedzieć: tak, tutaj pomyliliśmy się, ale dzisiaj problem jest taki, że dotyczy nas wszystkich i w związku z tym chcemy uwzględnić głos opozycji. No, czy będzie rząd na to stać? Nie wiem. Ale uważam, że w sytuacjach niezwykle trudnych poważny rząd, odpowiedzialny rząd, nawet jeżeli jest to dla niego przykre, udaje się do opozycji, przynajmniej tej, która chce rozmawiać, bo my mamy różne opozycje w Polsce.
H.S.: Ale z drugiej strony, panie marszałku, można się zastanawiać, skąd tego rodzaju katastroficzne różne zapowiedzi i wypowiedzi dotyczące sytuacji finansowej naszego kraju i również budżetowej, skoro przecież jesteśmy jedyną gospodarką w Unii Europejskiej na plusie wychodzącą z tego kryzysu?
M.B.: Proszę pana, to są dwie różne rzeczy. Znaczy nie do końca może różne, ale częściowo różne. Jedna rzecz to jest na przykład tempo wzrostu gospodarczego, a druga rzecz to jest sytuacja budżetowa. Proszę sobie wyobrazić kraj, który ma niezłe tempo wzrostu gospodarczego, ale jednocześnie na przykład...
H.S.: No, wyobrażamy sobie Polskę.
M.B.: Tak, Polska miała niezłe tempo wzrostu gospodarczego jeszcze 2 lata temu, w 2006 i w 2007 roku, bardzo dobre tempo – 6, 7%, prawda? Ale jednocześnie w tym czasie rządy PiS-u, niestety wspomagane przez Platformę Obywatelską bardzo silnie w owym czasie, po pierwsze obniżyły dochody budżetowe dramatycznie, obniżając składkę rentową i obniżając podatek dla najbogatszych, a jednocześnie zwiększyły wydatki, wprowadzając różnego rodzaju ulgi, na przykład na dzieci, i inne. I teraz można powiedzieć tak: każda z tych rzeczy osobno rozważana, no, może ma jakiś sens, tyle tylko, że jak to razem skomasowano, to znacząco pogorszono sytuację budżetową. I dopóki było wysokie tempo wzrostu, to to się jeszcze jakoś broniło, bo były przyrosty dochodów i jakoś można było się bronić. Ale w momencie, kiedy przyszedł kryzys i spadło tempo wzrostu dochodów drastycznie, to nagle się okazało, że te wydatki zaczynają zabijać budżet. Tak że niestety, ale i Platforma, i PiS, który dzisiaj grzmi, i Platforma Obywatelska, która twierdzi, że jesteśmy w najlepszej sytuacji, wspólnie ramię w ramię przyczyniły się do tej sytuacji, jaką dzisiaj mamy.
J.U.: Jakiej reakcji rynków spodziewa się pan na te dane podane w piątek po zamknięciu giełdy przez ministra Rostowskiego? Czy to może być jakieś znaczące tąpnięcie?
M.B.: Na początku pewnie będzie jakieś osłabienie złotego, trzeba się z tym liczyć, później zaczną napływać dodatkowe dane i wtedy się okaże, jak to wygląda. Na pewno dla rynku będzie kluczowa odpowiedź na pytanie: co z tym wskaźnikiem stosunku długu publicznego do produktu krajowego brutto?
H.S.: Powiedział pan, że wymagana jest jakaś ponadpartyjna zgoda, porozumienie. Jest to możliwe w tym sejmie?
M.B.: Ja uważam...
H.S.: Żeby razem wyjść z tego kłopotu, jaki może być?
M.B.: Proszę pana, ja myślę, że jeśli chodzi o... przynajmniej jeśli chodzi o posłów szeroko rozumianej lewicy, to jest to możliwe. Jeśli chodzi o PiS, wątpię. PiS prowadzi w tym względzie... PiS jest zresztą odpowiedzialny za ten stan rzeczy, czy współodpowiedzialny za ten stan rzeczy i prowadzi politykę raczej na wyniszczenie, to nie ulega wątpliwości, to widać po prostu z różnego rodzaju wypowiedzi, ze sposobu podejścia do potencjalnych reform finansów publicznych i tak dalej. Ale ja bym powiedział tak: rząd, po prostu odpowiedzialny rząd nie ma wyjścia w takiej sytuacji, musi się zwrócić do opozycji. No, co najwyżej wyborcy ocenią, jak się opozycja zachowuje w takiej sytuacji, dlatego że tu chodzi o interes wyborców. Cóż to znaczy przekroczenie 55% progu? To na przykład znaczy to, że emeryci nie będą mieli waloryzowanych emerytur. No to bardzo przepraszam, ale to już nie jest sprawa opozycji czy rządu, tylko kilkunastu pewnie milionów Polaków.
J.U.: Marek Borowski, SDPL Nowa Lewica, były Minister Finansów, w Sygnałach Dnia.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)