Marek Borowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, likwidacja Jednorękich Bandytów to słuszny kierunek?
M.B.: No, ja nie mogę krytykować premiera za to. Kilka tygodni temu...
H.S.: Nawet opozycjonista?
M.B.: Tak. Kilka tygodni temu w trakcie debaty nad informacją premiera, zresztą z jego inicjatywy wtedy złożoną, o przebiegu procesu legislacyjnego, odbyła się dyskusja, wszystkie kluby zabierały głos, koła, właściwie wszyscy mówili o tym, co wynikało z podsłuchu, o lobbowaniu nielegalnym i tak dalej. Ja, oczywiście, tego tematu nie pominąłem, ale zwróciłem uwagę – chyba jako jedyny w tej dyskusji – na zupełnie inną kwestię, mianowicie na to, że od lat nie jest przestrzegana ustawa, która ograniczała działanie tych automatów, która nie pozwalała grać na nich młodzieży, która jasno stwierdzała, że mają być to automaty o niskich wygranych, a nie były automatami o niskich wygranych. I zapytałem wtedy premiera, czy z takiego biznesu chce budżet ciągnąć zyski, to znaczy z biznesu szkodliwego dla ludzi, zwłaszcza dla młodych ludzi, czy też raczej trzeba się zastanowić nad egzekwowaniem tej ustawy i ograniczeniem tego przemysłu, że tak powiem, hazardowego. Dlatego jeśli premier idzie tą drogą, to ja nie mogę go krytykować.
H.S.: Żadnych poprawek nie będzie pan wnosił w czasie debaty nad tą ustawą?
M.B.: A to już jest zupełnie inna sprawa...
H.S.: O co apelował premier Donald Tusk?
M.B.: To jest zupełnie inna sprawa. Ja rozumiem, że premier chciałby szybko uchwalić tę ustawę i dać pokaz takiego zdecydowania w tej sprawie, no ale jednak to jest akt prawny. W związku z tym jeśli miałby on tak być procedowany jak premier proponuje, czyli bez poprawek, to wcześniej powinna się odbyć jakaś konsultacja z przedstawicielami klubów, kół, po to, żeby sobie wyjaśnić pewne kwestie, i potem rzeczywiście tych poprawek nie wnosić. W przeciwnym wypadku nie będzie można tego zagwarantować. Jest tam sprawa hazardu internetowego. On jest najważniejszy.
H.S.: No właśnie, w jaki sposób to można kontrolować?
M.B.: Nie no, można, no, można. Można...
H.S.: No taka, ale wtedy wprowadza się totalną inwigilację, prawda?
M.B.: Może nie totalną, ale w każdym razie rzeczywiście odbywa się kontrola przekazów pieniężnych i tak dalej. Więc to jest dosyć ryzykowna sprawa. I w związku z tym pewne opinie prawne w tej kwestii są absolutnie potrzebne. Być może zresztą trzeba to zrobić na dwa etapy. W pierwszym etapie jak najszybciej podnieść opłatę od jednego automatu, bo to trzeba zrobić do 30 listopada, bo to jest podatek, i to można zrobić bardzo szybko. W drugim etapie nowelizację tej ustawy, która już będzie bardziej złożona. Też może być szybka, ale nie, że tak powiem, na gwałt.
H.S.: A budżet państwa może stracić duże pieniądze na likwidacji hazardu tego typu?
M.B.: Przede wszystkim powiedzmy sobie jedno: tu nie następuje żadna likwidacja z dnia na dzień. I zresztą to nie jest możliwe. Właściciele tych automatów...
H.S.: W ciągu 5 czy 6 lat to ma być zlikwidowane.
M.B.: ...otrzymali zezwolenia, tak jest, na pewien okres i nie można im dzisiaj tego odebrać. To Trybunał Konstytucyjny zakwestionowałby natychmiast. W związku z tym, ponieważ one są na 5–6 lat, zatem on będzie stopniowo ograniczany. Część automatów wypadnie z gry po podwyżce opłaty. I w związku z tym będziemy jakby obserwowali ten cały proces, może nawet wnosząc jakieś korekty, prawda, w trakcie. Tak że tutaj nic, że tak powiem, nagle się nie stanie i budżet będzie ciągnął dochody z tych podwyższonych opłat w dalszym ciągu, może nawet i większe niż do tej pory, niemniej jednak absolutnie ta ustawa musi być przestrzegana, dopóki automaty są w grze.
W.M.: A zlikwidowanie zakładów bukmacherskich?
M.B.: No to jest właśnie pytanie, no bo trzeba odróżnić hazard koncesjonowany, na przykład w kasynach czy w salonach gry, gdzie wchodzi się, legitymuje się, widać, że tam nie wejdzie człowiek poniżej 18 lat i tak dalej, i tak dalej, następnie hazard, w którym nie chodzi o zwykłe losowanie, tylko na przykład o to, kto wygra...
W.M.: I ile.
M.B.: Prawda? Więc piłkarze, konie i tak dalej, no, to jest hazard, który nie uzależnia milionów ludzi. To jest zupełnie co innego, tam... Poza tym trzeba mieć jakąś minimalną wiedzę, żeby w to grać. Automaty, ci Jednoręcy Bandyci oni się tym charakteryzują, że po pierwsze są dzisiaj maso... to są masowe zjawiska, wszędzie je można spotkać, to po pierwsze, niekontrolowane, ale to jest najważniejsze. I tym się różnią od innych gier, na przykład od totolotka. Dlaczego totolotek nie uzależnia tak naprawdę? Jeżeli, to bardzo niewiele osób. No dlatego, że wszyscy wiemy, że raczej nie wygramy w tego totolotka. Gramy tak na wszelki wypadek. Natomiast z automatem jest tak, że tam 80% jest przeznaczane na wygrane. I co pewien czas ten automat sypie tymi złotówkami, ale w dłuższym okresie się przegrywa.
H.S.: Panie pośle, a pojawiły się też takie sugestie, że właściwie Rysie i jego koledzy to zacierają ręce, bo w ten sposób zostanie wyeliminowana konkurencja.
M.B.: Znaczy ja nie wiem, czy to... Dzisiaj słyszymy już różne teorie, w tym absurdalne. Otóż jeśli automaty będą stały na przykład w kasynach czy w salonach gry koncesjonowanych, no to oczywiście dla właścicieli tych kasyn i tych salonów to likwidacja automatów będzie na plus. Ale to też będą płacić większe podatki i tak dalej. No, pytanie: czy my chcemy zlikwidować w ogóle hazard w Polsce, prohibicję wprowadzić? To jest nierealne. Natomiast jeżeli mówimy o panu Ryszardzie, żeby już nie używać tego familiarnego zwrotu, to on dysponował automatami stawianymi w barach, na stacjach benzynowych i tak dalej, więc on na pewno nie zyska na tym, to nie ulega wątpliwości.
H.S.: Panie pośle, nie mówi się w tej chwili o rzeczy chyba najważniejszej z punktu widzenia prac sejmu i naszej gospodarki.
M.B.: Niech zgadnę – o budżecie.
H.S.: Właśnie.
M.B.: No, dziękuję panu za to pytanie, bo ja jestem często obecny w mediach i oczywiście sensacja goni sensację, a więc afera hazardowa, co powiedział ten polityk, co ten, a co ABW, a pan Mąka i tak dalej, i tak dalej, wszystko to są ciekawe sprawy, ale naprawdę przeminą. Natomiast sytuacja budżetowa jest...
H.S.: Jaka, właśnie?
M.B.: Jest po pierwsze poważna, po drugie dotyczy każdego obywatela i może mieć na długi czas bardzo poważne konsekwencje. Brałem udział dwa dni temu w ciekawej debacie zorganizowanej przez Forum Obywatelskiego Rozwoju, wziął tam udział minister Rostowski, między innymi były premier Bielecki, młodzi ekonomiści. I tam o tym mówiono – jak zlikwidować dziurę budżetową, co właściwie z tym zrobić? Bo to jest bardzo poważna sprawa. My jeszcze nigdy nie mieliśmy takiego deficytu finansów publicznych...
W.M.: I dokładnie chyba nie wiemy, ile to będzie.
M.B.: No tak, dokładnie się nie wie, ale to są już naprawdę duże liczby...
W.M.: Ale ponad sto?
M.B.: Może 90 miliardów, trudno powiedzieć. W przyszłym roku, mówię o przyszłym roku oczywiście. I...
H.S.: Ale przecież Ministerstwo Finansów nie zweryfikowało tej prognozy, w dalszym ciągu jest chyba 52 miliardy złotych.
M.B.: To jest sam deficyt budżetu państwa, ale pamiętajmy, że na przykład jest deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który jest dokładany do tego. I innych funduszy, samorządów. Międzynarodowe instytucje finansowe, które dają nam tak zwane ratingi, czyli oceny naszej gospodarki, naszych finansów, one wszystko biorą pod uwagę. I jeżeli obniżą nam rating, to natychmiast wzrosną odsetki, które będziemy musieli płacić od zaciąganego długu, to nas będzie bardzo dużo kosztować. Otóż w tej sprawie musi być przedstawiony plan, program kilkuletni po pierwsze – równoważenie stopniowego tego budżetu, czyli mniejszego wzrostu wydatków jak dochodów, i po drugie – reform dotyczących przede wszystkim systemu emerytalnego zarówno ogólnego, jak i emerytur mundurowych, jak i KRUS–u, jak i niektórych wydatków. I ja się tu nie zgadzam z ministrem Rostowskim, który powiada: no, z szablami na czołgi nie będziemy ruszać, bo przecież prezydent wetuje, opozycja się nie zgadza i tak dalej. Ja przypomnę, że jednak na przykład reformę emerytur pomostowych opozycja, w bólach wprawdzie, ale poparła. Dopóki się nie przedstawi projektu, dopóki się nie policzy tego, nie powie, co z tego będziemy mieli wszyscy, to opozycja może spokojnie siedzieć i mówić: nie ma żadnych propozycji.
H.S.: A w tym roku – czy będą jeszcze jakieś perturbacje? Bo przecież minister skarbu państwa zapowiada, że nie uda mu się zrealizować planu prywatyzacji.
M.B.: No właśnie, więc ten plan przyszłoroczny publicznie jest przedstawiany jako zależny od wyników prywatyzacji. Konkretnie chce się uzyskać 36 miliardów złotych z prywatyzacji, 12 w tym roku i 24 w przyszłym. Dwunastu już nie ma...
H.S.: No ale w tym roku już nie ma...
M.B.: ...już nie ma w tym roku dwunastu, będzie może pięć, może sześć, czyli na przyszły rok powinno być 30. No, wszystko można, tylko że jeżeli zagraniczni inwestorzy, których chcemy przyciągnąć, będą wiedzieli, że wszystko od tego zależy i że my jesteśmy pod ścianą, no to oczywiście wyciągną z tego właściwe wnioski.
H.S.: Czyli nie będą kupować na razie.
W.M.: Kupią, ale tanio, tak?
M.B.: Będą się powstrzymywać, po drugie będą zbijać ceny, będą ograniczać warunki, na przykład warunki inwestycyjne, wymogi inwestycyjne. To jest niedobra taktyka, którą tutaj przyjęto. Trzeba jasno powiedzieć: jeśli nie będzie takiej kwoty, to mamy inne środki w rezerwie. Jakie? No, na przykład niestety – i to trzeba publicznie powiedzieć – na przykład podniesienie VAT–u na rok czy na dwa o jeden punkt procentowy.
H.S.: A więc jednak podniesienie podatków.
M.B.: Ale oczywiście, bo lepsze to niż dramatyczne cięcia budżetowe po kilkanaście miliardów złotych.
W.M.: Marek Borowski, koło poselskie Socjaldemokracji Polskiej, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo.
M.B.: Dziękuję.
(J.M.)