Wiesław Molak: W studiu nasz kolejny gość: Waldemar Pawlak, Wicepremier, Minister Gospodarki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, opozycja twierdzi, że powiększenie deficytu było oczywiste. Długo trwało zanim rząd przekazał informację opinii publicznej, że jednak trzeba przyjąć i zgodzić się na deficyt.
W.P.: Bardzo ważne jest, żeby przy decyzjach opierać się na danych, na rzeczywistych procesach, które się odbywają w gospodarce, a nie na przypuszczeniach. I w tej chwili praktycznie możemy powiedzieć, że za parę dni będziemy mieli informacje dotyczące I półrocza, zwłaszcza jeżeli chodzi o stronę dochodów podatkowych, i z tego tytułu można już obliczyć, jak będzie wyglądał cały bieżący rok, jeśli chodzi o dochody, i pod to dostosować wydatki i także deficyt. Dlatego ważne jest, żeby w takich trudnych czasach nie podejmować decyzji pochopnie, patrząc na obie strony budżetu – i na stronę dochodów budżetu, i na stronę wydatków.
H.S.: 27 miliardów deficytu, zwiększony o 9 miliardów. Praktycznie co to może oznaczać?
W.P.: Jeśli ten deficyt uda się sfinansować ministrowi finansów na rynkach międzynarodowych, to będzie bez jakiegoś odczuwalnego skutku na krajowym rynku i może to przyczyniać się do tego, że będą to środki, które z zewnętrznego kapitału zasilą nasz cały system gospodarczy i budżetowy. I z tego punktu widzenia warto zwrócić uwagę, że bardziej takim wydajnym rozwiązaniem jest właśnie zwiększenie deficytu, a nie takie bardzo drastyczne zaciskanie pasa, bo przy dobrym sfinansowaniu na rynkach międzynarodowych możemy mieć dodatkowe środki w naszym krajowym systemie finansowym.
H.S.: No ale minister finansów nie szuka tylko pieniędzy na rynku międzynarodowym, również i krajowym. Chodzi tutaj na przykład o dywidendy ze spółek należących do Skarbu Państwa. Słynny już przykład banku PKO BP. Tutaj, w tym studiu pan, panie premierze, wyraził kilkanaście dni temu zdziwienie, że właściwie prezes PKO BP ogłasza tego rodzaju informację, że będzie wypłacał dywidendy. No i nie ukrywajmy tego – sprzeciwiał się pan decyzji na przykład ministra finansów, żeby te dywidendy zasilały budżet.
W.P.: No i w tej sprawie mamy...
H.S.: I poniósł pan porażkę?
W.P.: I w tej sprawie mamy różnice zdań. To nie ja będę tutaj stroną, która będzie ponosiła porażkę, bo ja mogę w tej sprawie podać opinię, zaproponować rozwiązania, natomiast decyzję będzie podejmował przede wszystkim pan minister skarbu, pan minister Grad. I z tego, co widzę, to rada nadzorcza banku PKO BP nie podzieliła opinii zarządu, negatywnie zaopiniowała ten wniosek. Z tego, co wiem, to pan minister Grad również ma bardzo sceptyczne podejście do propozycji zarządu wypłacenia całości zysku w bieżącym roku i tutaj z mojej strony może liczyć na pełne wsparcie, bo w przekonaniu moim osobistym, ale także z tych analiz, które mamy w Ministerstwie Gospodarki, wynika, że lepiej jest pozostawić ten zysk w banku PKO BP, ponieważ jeżeli ten zysk w całości zostanie w banku, czyli zostanie tam prawie 3 miliardy złotych, to można udzielić pod ten kapitał własny, jest taki prosty przelicznik, w przybliżeniu razy dziesięć, czyli można udzielić 30 miliardów kredytu. Z tego tytułu będzie znacznie więcej podatków i przychodów do budżetu niż połowa dywidendy, bo przecież Skarb Państwa ma tam tylko 50%. I w moim przekonaniu minister finansów w tej sprawie powinien rozważyć korzyści krótkoterminowe i długoterminowe. I niewątpliwie tutaj nie można poświęcić krótkoterminowego przychodu dla perspektywy na i bieżący rok, ale i lata następne.
H.S.: No ale wydaje się, że minister finansów już to rozważył i zdecydował się jednak przeznaczyć dywidendy...
W.P.: Decyzja nie została podjęta. Decyzja będzie podejmowana na walnym zgromadzeniu, jeżeli dobrze pamiętam, 30 czerwca...
H.S.: Będzie pan jeszcze przekonywał ministra finansów?
W.P.: Cały czas to robimy i to nie tylko pana ministra Rostowskiego, ale również pana premiera, bo to jest decyzja bardzo brzemienna w skutki. Jeżeli będzie takie krótkoterminowe tylko patrzenie i skupienie się na tym, żeby natychmiast wyciągnąć zyski z przedsiębiorstw, to te przedsiębiorstwa mogą znaleźć się w bardzo trudnym położeniu, bo nie ma żadnej pewności, że za pół roku czy za kilka miesięcy powiedzie się emisja akcji i że dojdzie do tego, a przecież to też ma swoje koszty emitowanie nowych akcji. W tej chwili potrzebne jest finansowanie gospodarki, potrzebne jest finansowanie przedsiębiorstw, bo z tego tytułu są przychody.
Ja chcę zwrócić państwa uwagę, że jest skupienie uwagi szerokiej opinii publicznej na stronie wydatkowej, na sprawach deficytu, na cięciach i tak dalej, ale trzeba też spojrzeć na drugą stronę medalu, to znaczy na przychody. Jeżeli konsumpcja rośnie, jeżeli sprzedaż rośnie, a spadają drastycznie przychody z VAT, to trzeba poważnie się nad tym zastanowić, to nie można bagatelizować tych procesów. Jeżeli spadają podatki CIT, to też nie można zamykać oczu na konsekwencje, chociażby tych negatywnych zjawisk, które dotyczyły opcji walutowych. I to widać teraz po stronie przychodów budżetu państwa i tu nie może być tylko takiego patrzenia, że będziemy zaciskali coraz bardziej wydatki, a nie będziemy dbali o stronę przychodową. To każdy gospodarz patrzy także na to, co może uzyskać, co może zarobić, a nie tylko co może wydać.
W.M.: No dobrze, panie premierze, jak by nie było tych dywidend zabranych, to trzeba podwyższyć podatki.
W.P.: Niekoniecznie. To jest sytuacja taka, że w przypadku banku PKO BP mamy sytuację, gdzie jest ten bardzo wymowny mnożnik, który sprawia, że bank zachowując kapitał, może udzielić 10 razy tyle kredytu, czyli zachowując zysk 3 miliardy, może udzielić więcej, 30 miliardów kredytów. To dla przedsiębiorstw, dla samorządów, dla beneficjentów środków europejskich jest dzisiaj niezmiernie ważne. Jeżeli chcemy wykorzystać środki europejskie, to też musimy mieć prefinansowanie, też jest potrzebne finansowanie własne. A więc tutaj trzeba patrzeć nie tylko tak wąsko bardzo, że jest jakaś kasa do wygarnięcia, ale są ważniejsze cele, bo te pieniądze zachowane w banku mogą dać znacznie większy efekt dla gospodarki.
W.M.: No to skąd wziąć te 8 miliardów złotych? 8 miliardów to właśnie te dywidendy.
W.P.: Pytanie tutaj... Spójrzmy na całą gospodarkę. Był pewien plan dotyczący dywidendy i nie może teraz być tak, że na skutek tego, że w innych pozycjach są inne przychody, to następuje gwałtowne wyciskanie zysku ze spółek. Bo tak jak tu wspomniał prof. Orłowski w poprzedniej rozmowie, to może prowadzić do sytuacji takiej, że rozwojowe perspektywy tych przedsiębiorstw zostaną znacznie ograniczone. To może doprowadzić do tego, że w przyszłym roku przychody z podatków CIT i przychody z dywidendy będą jeszcze mniejsze. I tutaj bardzo istotne jest takie patrzenie całościowe, a nie tylko doraźne.
H.S.: Czy ten konflikt, o którym mowa, w rządzie jest poważny pana zdaniem?
W.P.: No, jest to ważna różnica zdań, to nie są banalne spory o to, kto komu tam nawrzucał różnego rodzaju przykrych sformułowań, tylko to jest spór o poważne interesy. I w tej sprawie myślę, że potrzebna będzie taka poważna, formalna dyskusja. Bo chcę zwrócić uwagę, że pan minister Rostowski na nieformalnym posiedzeniu Rady Ministrów powiedział dość ogólnie o swoich planach, praktycznie ministrowie dowiedzieli się więcej z wczorajszej konferencji, jeśli chodzi o szczegóły, niż na tym nieformalnym posiedzeniu rządu, bo tam rozmawialiśmy głównie... to znaczy było to prezentowanie przez każdego z ministrów możliwości w swoich resortach zmniejszenia wydatków ponad to, co zaplanowane było w styczniu. I w tej chwili bardzo ważne jest, żeby te propozycje miały charakter formalny. To są poważne rozstrzygnięcia i potrzebna jest oficjalna propozycja ministra finansów, który – jak widzę – zbiera te informacje razem i – jak sądzę – w przyszłym tygodniu przedstawi Radzie Ministrów wyczerpującą informację nie tylko o stronie wydatkowej, ale także o stronie dochodowej i razem z analizą, dlaczego takie na przykład zmniejszenie dochodów w niektórych kluczowych pozycjach.
H.S.: A czy na tym nieformalnym spotkaniu też była mowa o tym, że być może ten deficyt jest większy czy może być większy niż się okazało wczoraj, na przykład do 50 miliardów złotych?
W.P.: Tak jak wspomniałem, tutaj głównie ministrowie przedstawiali swoje oceny i opinie z perspektywy resortów, jak wygląda sytuacja budżetu z perspektywy poszczególnych resortów, jakie mogą być ewentualne oszczędności. Na tej podstawie, jak sądzę, pan minister Rostowski dokonywał bilansu i przedstawił wczoraj na konferencji prasowej nieco więcej szczegółów, jakie będą propozycje ministra finansów dotyczące budżetu. W moim przekonaniu te decyzje, które dotyczą deficytu, trzeba uwzględniać też w kontekście tego, co się dzieje w Europie, na świecie. Wiadomo, że kraje w tej chwili w tych trudnych momentach i taka zresztą jest dość powszechnie akceptowana teoria i praktyka, w sytuacji recesji, spowolnienia deficyt budżetowy jest jednym z narzędzi uzupełniających budżet i sprawiających, że też w pewien sposób poprawia się czy wzmacnia się czynniki prowzrostowe, szczególnie wtedy, kiedy uda się sfinansować ten deficyt ze środków zagranicznych.
H.S.: Panie premierze, mówił pan o poważnej różnicy zdań, jeśli chodzi o dywidendy PKO BP. Czy to w jakiś sposób grozi stabilizacji koalicji PO-PSL?
W.P.: Nie ma powodów zamartwiać się na zapas, bo odwołujemy się do racjonalnych i rozsądnych rozwiązań i myślę, że to nie jest tylko różnica zdań między PSL-em i Platformą, ale także różnice zdań w samej Platformie. I tutaj trzeba doceniać tych polityków, którzy potrafią te sprawy otwarcie przedstawiać, bo to są decyzje, które nie mają charakteru krótkoterminowego, tylko będą rzutowały na długoletnią perspektywę. Bo gdyby się okazało, że w ślad za Skarbem Państwa pójdą pozostali właściciele banków działających w Polsce, przecież nie muszą wypłacać dywidendy, wystarczy, że zaczną zarządzać płynnością w ten sposób, że tę płynność przesuną do swoich macierzystych central banków i będą tam wspierać płynność depozytami, które są zgromadzone w Polsce, a tutaj nie będą udzielać kredytu, no bo skoro Skarb Państwa wyciąga zyski, ogranicza możliwości kredytowe banku, który jest praktycznie jedynym takim liczącym się bankiem o polskim charakterze, to może doprowadzić do bardzo poważnych konsekwencji. Tu bardzo istotne jest też, żeby traktować tę sprawę też bardzo odpowiedzialnie i poważnie. Czas kryzysu to nie jest moment, kiedy się też wyzbywa sreber rodowych. I mówienie w tej chwili o tym, że nastąpi gwałtowna prywatyzacja tego banku PKO BP, to też jest bardzo ryzykowne, bo wtedy państwo, rząd wyzbywa się jednego z nielicznych narzędzi pozytywnego oddziaływania na gospodarkę.
H.S.: W Jastrzębskiej Spółce Węglowej i w Katowickim Holdingu Węglowym poleciały głowy, a to na skutek opcji walutowych. To pana decyzja. Czy będą następne za opcje walutowe?
W.P.: Po dogłębnym zbadaniu sprawy, po przejrzeniu raportów audytora oraz raportów przedstawionych przez zarządy spółek na walnym zgromadzeniu podjąłem decyzję dotyczącą odwołania osób odpowiedzialnych za finanse w tych spółkach, bo w moim przekonaniu decyzje, które te osoby akceptowały, a dotyczyły one tych złożonych struktur opcyjnych, sprawiają, że brakuje im kwalifikacji do bezpiecznego i stabilnego zarządzania spółkami i musiały ponieść konsekwencje, bo z jednej strony możemy mieć pretensję do banków, że oferowały firmom niedostosowane do ich specyfiki produkty, ale z drugiej strony menedżerowie w tych firmach, nawet jeżeli są objęci ustawą kominową, muszą być osobami odpowiedzialnymi i muszą mieć odpowiednie rozeznanie ryzyka i konsekwencji. Tutaj akurat mieliśmy do czynienia z takimi strukturami, które dla banku były bardzo bezpieczne, bo bank praktycznie niewiele oferował. No, jeżeli kurs rozliczeniowy był przyjęty na 3,30, a bariera wyłączająca całą strukturę 3,24, to ubezpieczało firmę na 6 groszy, natomiast w drugą stronę ryzyko walutowe było niewspółmiernie większe, bo od poziomu 3,30 do 4,50...
H.S.: Pytałem pana premiera o kolejne decyzje, a mamy na tę odpowiedź już tylko 5 sekund.
W.P.: Jeżeli chodzi o te spółki, które są w obszarze ministra gospodarki, to decyzje o podobnym charakterze dotyczyły także zarządu Węglokoksu z uwagi na to, że jest to spółka o dużej profesjonalnej znajomości rzeczy i powinna być bardzo w tym zakresie dobrze przygotowana i dobrze działająca.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Waldemar Pawlak, Wicepremier i Minister Gospodarki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)