Wiesław Molak: Kolejny gość w naszym studiu – Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak: Dzień dobry, kłaniam się.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, nie najlepsze prognozy jeśli chodzi o naszą gospodarkę przyszły wczoraj z Brukseli – minus 1,4%. Rząd co prawda nie zgadza się z tymi prognozami i mówi, że gdzieś tutaj tkwi pomyłka.
W.S.: No, to znaczy po pierwsze dobrze, że rząd przekonał się jednak, że... przy tej okazji, że można dyskutować z Komisją Europejską i to nie boli, że warto bronić swojego zdania. Chętnie byśmy sekundowali panu ministrowi Rostowskiemu w obronie tej pozycji, tyle tylko że chcielibyśmy, żeby to było zdanie rzetelne, dobrze uzasadnione i znane wszystkim bardzo precyzyjnie. I z tym, prawdę powiedziawszy, jest akurat problem.
H.S.: To znaczy minister Rostowski nie przesyła wam żadnych informacji?
W.S.: Znaczy nam. Społeczeństwu, może tak szerzej to powiedziawszy, a budżet państwa to jest taki podstawowy test prawdy tak naprawdę. Jeżeli nie mamy przejrzystości budżetu, to tak naprawdę nic nie wiemy o tym, co się dzieje w państwie i mechanizm demokratycznej kontroli zbliża się niebezpiecznie do takiej sfery fikcji po prostu. No bo jeżeli cały czas mamy ustawę budżetową, która opiera się na założeniu poziomu wzrostu PKB 3,7%, no to musimy mieć świadomość, że to jest już w tej chwili fikcja i tu nie ma osób, które by co do tego miały jakiekolwiek wątpliwości. Jeżeli cały czas mamy plany finansowe wszystkich ministerstw, jednostek budżetowych zgodne z ustawą budżetową przecież, a nie tak zwanymi cięciami ze stycznia tego roku, no to też... to jest taka sfera jakby wyraźnego rozziewu między tym, co się dzieje naprawdę z budżetem, a tym, co zapisano w ustawie budżetowej i tego się nie rusza.
H.S.: No tak, ale mamy perspektywę kryzysu gospodarczego, mamy perspektywę recesji. W czymś takim procesy ekonomiczne nie są do końca przewidywalne.
W.S.: A nie, jasne.
H.S.: I sytuacja może zmienić się z tygodnia na tydzień.
W.S.: No, z tygodnia na tydzień to już słabiej, ale rzeczywiście zmienia się dosyć istotnie i prawdę mówiąc nikt rozsądny nie powie nigdy, nie wiem, że pan minister finansów wywołał kryzys gospodarczy albo że zmiany sytuacji gospodarczej są wywoływane przez pana ministra finansów, to w ogóle rozmowa nie w tych kategoriach. Natomiast zdecydowanie brakuje jasnego przekazu co do tego, jak rozwija się sytuacja budżetowa Polski zarówno do dysponentów środków budżetowych, którzy te pieniądze muszą wydawać, to powoduje dla nich wielkie perturbacje, jak i dla całego społeczeństwa. Ja myślę tym bardziej, jeżeli jest trudna sytuacja budżetowa, no to jest pytanie: dlaczego pan minister finansów na przykład nie chce w sposób stały konsultować się z Komisją Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej? Bo wydawałoby się, że w trudnej sytuacji tym bardziej należy utrzymywać stały kontakt bieżący, wyjaśnić sytuację. To tym bardziej trzeba wyjaśniać takie sytuacje jak z zeszłego tygodnia, znaczy jeżeli pojawiła się informacja, że w budżecie państwa może zabraknąć dodatkowo, poza tymi 19 miliardami ze stycznia tego roku, może zabraknąć od 12 do 15 miliardów złotych, co zresztą potwierdza pan przewodniczący Chlebowski w wypowiedzi dla mediów, no i milczenie ze strony pana ministra finansów, no to to jest coś, co budzi zgrozę. Nie to, że mamy kryzys, bo jak powiadam, to trudno kogokolwiek winić za to, natomiast że tutaj nie mamy jasnego przesłania w tej sprawie, no to to budzi zgrozę.
H.S.: Poseł Chlebowski nie wyklucza korekty budżetu. Od ministra finansów oczekuje pan jasnej deklaracji, tak? Na przykład w lipcu, w sierpniu czy we wrześniu będzie korekta?
W.S.: No, przede wszystkim oczekuję jasnej deklaracji, jasnego wyjaśnienia, czy mamy problem z wydatkami w budżecie państwa. Jak powiadam, jeżeli... Budżet to jest podstawowy test prawdy, to jest... Przez budżet się przesądza, czy zadania państwa będą mogły być wykonane, czy nie, czy opowiadamy sobie bajki, czy żyjemy w świecie fantazji, mówiąc o rozbudowie dróg, o rozbudowie infrastruktury, o ochronie bezpieczeństwa narodowego, o ochronie zdrowia, czy mamy realne możliwości realizacji tego. To są podstawowe rzeczy dla całego kraju. I musimy o tym rozmawiać w sposób poważny i odpowiedzialny.
W.M.: A minister Rostowski odmówił takiego spotkania Komisji Finansów?
W.S.: No, ja myślę, że przede wszystkim to nie jest kwestia odmowy. Znaczy przede wszystkim jeżeli pojawia się taka wiadomość, to powinien...
W.M.: Znaczy sam się zaprosić?
W.S.: ...ja myślę z istoty swoje funkcji sam przedstawić i sam się zaprosić, przedstawić taką informację, bo to dotyczy nas wszystkich. I prawdę mówiąc, bardzo niepokojące jest jeszcze jedno. Otóż jeżeli się mówi, że będzie można o tym porozmawiać, ale po 7 czerwca, po wyborach do Parlamentu Europejskiego, to prawdę mówiąc to budzi dodatkowe wątpliwości. To co takiego jest do ukrycia? Nie wiem, czy jest, czy nie jest, ale jeżeli stawia się sprawę w ten sposób, no to naprawdę powstaje wielki znak zapytania: co takiego się dzieje, że nie można o budżecie polskim rozmawiać aż do 7 czerwca tego roku?
H.S.: No tak, ale w sytuacji, kiedy rządzi logika wyborów parlamentarnych, w tym przypadku do Parlamentu Europejskiego, to bardzo często argumenty racjonalne są zagłuszane przez argumenty demagogiczne, zwłaszcza w kampanii wyborczej.
W.S.: No tak...
H.S.: No i dlatego warto jednak spokojnie porozmawiać wtedy, kiedy będzie wszystko jasne.
W.S.: No tak, no ale to ja myślę, że teraz...
H.S.: Nie przyjmuje pan tego rodzaju argumentu?
W.S.: No, ja myślę, że jasne to powinno być w sposób ciągły, no bo przejrzystość budżetu, przejrzystość i jasność to jest zasada prawna obowiązująca w Polsce. No bo jak rozmawiać o wykonaniu zadań państwa, jak rozmawiać o tym, co się dzieje w Polsce bez przejrzystości budżetu? No zresztą to dzisiaj chociażby w rozmowie potwierdza pan profesor Gomułka z Business Center Club w rozmowie z Dziennikiem, że na przykład dane o deficycie trudno uzyskać z Ministerstwa Finansów. No to jak oceniać rozwój sytuacji w kraju? Jak rozmawiać o finansach publicznych w sposób odpowiedzialny, czyli o sprawach polskich tak naprawdę, o podstawowych zupełnie sprawach polskich? No przepraszam, jeżeli ktoś mówi, że ze względu na sytuację wyborczą będą utajnione czy zatajone informacje na temat budżetu, czyli tak naprawdę na temat funkcjonowania państwa, no to przepraszam, ale to jest śmieszne. To jest śmieszne i na dodatek szkodliwe, dlatego że z drugiej strony pamiętajmy, że to są setki dysponentów środków budżetu państwa. I ci dysponenci muszą jasno wiedzieć – jeżeli są cięcia, jeżeli trzeba zaciskać państwa, jeżeli... no to muszą też wiedzieć konkretnie. I to musi znaleźć odzwierciedlenie w ich oficjalnych planach finansowych, czyli musi znaleźć zastosowanie, musi zostać zastosowana procedura opisana w artykule 155 Ustawy o finansach publicznych, procedura blokowania w drodze rozporządzenia wydatków budżetowych. Ta procedura nie została zastosowana, a to bardzo źle, bo wtedy w takim rozporządzeniu opisuje się, jakie środki, na jaki czas, czego dotyczące, jakie zadania nie zostaną wykonane, o właśnie, jest obowiązek zasięgnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych. I nawet w trudnej sytuacji, bo trudne sytuacje występują obiektywne, jasne, ale każdy wie, co się dzieje i co ma robić. W tej chwili jest niestety chaos, a to jest jeszcze gorsze od sytuacji kryzysowej.
H.S.: Panie ministrze, czy prezydent Lech Kaczyński będzie w Pradze na szczycie Unii Europejskiej poświęconej Partnerstwu Wschodniemu?
W.S.: No, prezydent Kaczyński jest osobą, która zawsze była zainteresowana wschodnim wymiarem polityki Unii Europejskiej, bardzo dużo robiła w tej materii, w szczególności gdy chodzi na przykład o projekty poważne, duże, takie jak Odessa–Brody–Płock, i myślę, że tego trzeba pilnować, tak jak trzeba bardzo silnie udzielić wsparcia naszemu wschodniemu sąsiadowi – Ukrainie. Natomiast co do konkretów, nie jestem osobą powołaną do tego, żeby w tej materii się wypowiadać na ten moment.
H.S.: Ale nie wie pan, czy prezydent będzie, czy nie?
W.S.: Jak powiadam, nie jestem osobą, która powinna przesądzać w tej materii.
H.S.: To jest jeszcze nieprzesądzone?
W.S.: Powiem, przepraszam, że powtórzę się, ale powiem, że nie jestem osobą, która powinna przesądzać w tej materii.
H.S.: Czy premier Donald Tusk będzie w Pradze?
W.S.: A, to tym bardziej, to już po wielokroć nie jestem osobą, która powinna wypowiadać się w imieniu pana premiera.
W.M.: A jak prezydent będzie, to otrzyma instrukcje rządu?
W.S.: Nie. Ja mam nadzieję, że już... Nie rozmawiajmy o instrukcjach, o czymkolwiek z tym związanym. Ważne jest naprawdę... Jeżelibyśmy chcielibyśmy porozmawiać poważnie w Polsce, a także w konsekwencji w ramach Unii Europejskiej o Partnerstwie Wschodnim, o wschodnim wymiarze polityki Unii Europejskiej, to w końcu porozmawiajmy o tym, co jest ważne. I tutaj właściwie powinniśmy się na tym skupiać, na kwestii strategicznej. Dla nas ważna jest silna, niepodległa, sprawna Ukraina na przykład, ze sprawną administracją nade wszystko, ze sprawną gospodarką, mocny partner.
Tak jak potrzebne nam są alternatywne źródła energii, zarówno takie źródła, jak ropa naftowa. Dlatego projekt Odessa–Brody–Płock oby stał się projektem lepiej postrzeganym przez Unię Europejską, czy projekt Nabucco, którego Unia Europejska musi... To jest projekt gazowy z kolei, którego Unia Europejska musi bardzo starannie pilnować. To leży w głębokim interesie wszystkich krajów Unii Europejskiej. I naszą rolą, powiem też tak, naszą rolą jako Polski jest przekonać Unię Europejską, że Ukraina, Gruzja, ważny kraj tranzytowy, to są strategiczni partnerzy nie to, że Polski, bo to wiadomo, ale całej Unii Europejskiej.
H.S.: Panie pośle, rozumiem, że dla...
W.S.: Ja nie jestem posłem.
H.S.: Panie ministrze, rozumiem, że dla Unii Europejskiej, dla polskiego rządu Partnerstwo Wschodnie jest to ważna inicjatywa, dla polskiego rządu jest to sztandarowa wręcz, jeśli chodzi o wspólną unijną politykę zagraniczną. W takiej sprawie prezydent z premierem powinni przemawiać jednym głosem, w każdym razie powinni dogadać się. Jeżeli w ciągu najbliższych godzin, a godziny dzielą nas od rozpoczęcia tego szczytu, jeszcze nic nie wiadomo, to coś tutaj nie gra.
W.S.: Nie no, nie stawiałbym sprawy w ten sposób. Znaczy po pierwsze Partnerstwo Wschodnie to ja sądzę, że raczej powinno być traktowane jako wyzwanie, jako wstęp do poważnej rozmowy na temat polityki wschodniej Unii Europejskiej. Zarówno jeżeli spojrzymy na kwoty – 600 miliardów euro, które tutaj wchodzą w grę – jak i jeżeli zwrócimy uwagę na zakres...
H.S.: 600 miliardów euro?
W.S.: Milionów, przepraszam, 600 milionów. Jeżeli powiedziałem „miliardów”, to, oczywiście, to przejęzyczenie, 600 milionów. Miliardów, tak! To wtedy byśmy mieli o czym innym rozmawiać, moglibyśmy o czym innym rozmawiać w innych zgoła kategoriach. Ma pan rację. Wtedy to by był może najważniejszy projekt Unii Europejskiej. Ale tak nie jest, niestety.
600 milionów euro, natomiast... no i zakres spraw objętych tym programem wskazują, że owszem, jest to wstęp do rozmowy na temat polityki wschodniej, wstęp, który trzeba przeprowadzić starannie, rzetelnie, wiedząc, jakie ma się cele, ale też patrzeć strategicznie. Nie można utracić tej perspektywy strategicznej, a perspektywą strategiczną to jest tak naprawdę włączenie krajów partnerskich, no, myślę w szczególności Ukraina, Gruzja, ale także inne kraje, chociażby Azerbejdżan w jakiejś perspektywie, także Białoruś.
Ale znowu – tutaj jeżeli o Białorusi mowa, no to warto, żebyśmy chwilę się zastanowili nad partnerstwem z Białorusią, dlatego że Polska jest krajem odgrywającym rolę niebagatelną w wypracowaniu poglądu Unii Europejskiej na temat Białorusi. I ja sądzę, że powinniśmy z Białorusią rozmawiać, tyle tylko że władze białoruskie muszą pamiętać po pierwsze – o silnej polskiej mniejszości narodowej, to jest warunek sine qua non, myślę także z punktu widzenia całej Unii Europejskiej, a po drugie – jednak o tym, żeby wstąpić na drogę realnych przemian gospodarczych i politycznych i społecznych w tym kraju, nie tylko na zasadzie kosmetyki, ale także praktyki działania.
H.S.: Jeśli chodzi o wątpliwości i kontrowersje wokół tego szczytu w Pradze i obecności premiera i prezydenta, pojawiły się takie spekulacje, że na przykład premier Donald Tusk będzie w Pradze, jeżeli będzie tam Lech Kaczyński, tylko dlatego, żeby na przykład tonować antyrosyjskie ostrze ewentualnej wypowiedzi prezydenta.
W.S.: Ale pan słyszał jakąś antyrosyjską wypowiedź prezydenta?
H.S.: No, na przykład chodzi o to, to, o czym pan wspomniał, o budowie gazociągu Odessa–Brody, że to może nie spodobać się na przykład...
W.S.: A, to mówimy o czym innym. Ja prawdę mówiąc nie przypominam sobie...
H.S.: To może nie spodobać się Rosji, która będzie miała argument: „O, Polska znowu jest antyrosyjska”.
W.S.: No tak, tylko że ja prawdę mówiąc nie spotkałem się z wypowiedzią pana prezydenta antyrosyjską, czyli taką, która jest wymierzona w Rosję po to, żeby Rosji szkodzić, wrogą wobec Rosji. Prezydent nie jest antyrosyjski. Natomiast prezydent ma prawo... i tutaj jest jakieś zasadnicze nieporozumienie – prezydent Polski, jak każdy zresztą inny prezydent, no ale mówimy o prezydencie Polski panu Lechu Kaczyńskim, ma prawo mówić z punktu widzenia interesów polskich. Z punktu widzenia interesu polskiego jest na przykład poszerzenie NATO i Unii Europejskiej na wschód, w interesie Polski jest to partnerstwo z Ukrainą czy z Gruzją, w interesie Polski jest dywersyfikacja źródeł dostaw gazu czy ropy naftowej, czyli projekt Odessa–Brody–Płock.
No, przepraszam, no to na miłość boską, jeżeli ktoś traktuje działania na rzecz bezpieczeństwa swojego kraju, traktuje... jeżeli ktoś traktuje Polskę jako kraj suwerenny, to ma być antyrosyjski? No to przepraszam, to komuś się bardzo głęboko coś pomyliło.
W.M.: Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)