Marek Mądrzejewski: Adam Szejnfeld, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki. Witamy serdecznie.
Adam Szejnfeld: Dzień dobry, witam w tą piękną pogodę.
M.M.: Tak, rzeczywiście.
A.S.: Słoneczko świeci, niebo niebieskie, ludzie na wczasach, a my pracujemy.
M.M.: Prawdopodobnie wasz rząd tak ciężko nie pracuje.
A.S.: No, gdyby policzyć...
M.M.: Ale pan minister dzisiaj od rana rzeczywiście.
A.S.: Gdyby policzyć wszystkie przedsięwzięcia, które podejmujemy, i te, które są programami rządu na ten rok, przyszły rok i te, które są ustawami, na przykład wczoraj ogłosiliśmy kolejną ustawę o partnerstwie publicznoprawnym, na którą od wielu lat czeka się w Polsce, to by były opinie inne. To jest kwestia właśnie, według jakich kryteriów ocenia się rząd – politycznych czy merytorycznych.
M.M.: Dobrze, o tej ustawie porozmawiamy, bo rzeczywiście to rzecz bardzo istotna, natomiast tak – zwróćmy uwagę na to, że może się człowiekowi wydawać na przykład, że ten rząd się wykrusza. Wczoraj Agnieszka Liszka, „wybitny fachowiec” – używam słów premiera – z którym premier z bólem serca musiał się pożegnać, no, ale w cieniu tego wiceminister rolnictwa, nie pierwszy, pewnie nie ostatni wiceminister, który odchodzi. Więc ten rząd troszkę tak się wykrusza. Mało – wykruszają się jego zwolennicy, bowiem z badań SMG/KRC wykonanych dla telewizji wynika, że tylko 38%... tylko, w przypadku tego rządu to jest tylko, 38% badanych popiera ten rząd, a 47% badanych Polaków, no, już mu nie ufa.
A.S.: Nie ma takiego rządu, nie było w Polsce przez minione 20 lat, nie ma takiego rządu na świecie, gdzie nie dochodzi do różnych zmian, zwłaszcza jeżeli są podyktowane jakimiś przyczynami osobistymi, prywatnymi.
M.M.: No, te „osobiste przyczyny” rząd Donalda Tuska prześladują, no.
A.S.: No nie, w każdym innym rządzie tak samo jest. Ja pamiętam...
M.M.: Ale widział pan minister jakieś uzasadnienie dymisji z tych wielu, które były inne niż „osobiste”?
A.S.: Panie redaktorze, a do czego ma być to uzasadnienie, jeżeli ktoś odchodzi ze względów osobistych, prywatnych, to to trzeba upubliczniać? Ja pamiętam...
M.M.: Nie, ja tego nie twierdzę.
A.S.: Ja pamiętam takie rządy, w których ministrowie byli po 10, po 15 lat i więcej, nie tylko ministrowie, ale nawet premierzy, ale to były rządy jednopartyjne, pezetpeerowskie w PRL–u. W demokracji rotacja w strukturach władzy jest rzeczą absolutnie naturalną.
M.M.: W tamtych rządach było o tyle prosto, że premier też był tyle lat, czyli nie było tego problemu, że jest tym ministrem, a nie wiemy, u kogo.
A.S.: [śmieje się] No, ale na szczęście mamy to za sobą.
M.M.: Na szczęście, na szczęście. Dlaczego partnerstwo publiczno–prywatne to rzecz tak istotna?
A.S.: Na świecie setki miliardów dolarów przerabianych jest inwestycji w partnerstwie publiczno–prywatnym. W Europie w wielu krajach – Wielka Brytania, Francja, Niemcy, a ostatnio nawet te, które weszły razem z nami do Unii Europejskiej, na przykład Czesi – zaczynają wykorzystywać tę formułę. Dlaczego? Dlatego, że ona daje, pozwala wykonywać zadania publiczne efektywniej, szybciej i taniej i nie przez podmioty publiczne, tylko przez podmioty sektora prywatnego. Mamy więc tutaj do czynienia z czymś, co można nazwać siłą synergii wynikającą z pozytywnej współpracy administracji publicznej i sektora prywatnego. W samej...
M.M.: Czyli powiedzmy tak, że administracja publiczna ma pewien pomysł, co ona chciałaby zrobić. Ma świadomość, że sama nie dysponuje takimi środkami, aby to zrealizować i do tego angażuje współpracujący z nią...
A.S.: Tak.
M.M.: Czyli tak – administracja realizuje cel, a ci prywatni przedstawiciele biznesu zysk, tak?
A.S.: Nie, administracja realizuje zadanie publiczne, te, które jest jej zapisane, ale go nie wykonuje. Wykonuje w zamian za administrację publiczną sektor prywatny. Zysk jest po obu stronach, bo partnerstwo publiczno–prywatne różni się od innych form relacji między podmiotem publicznym a podmiotem prywatnym tym, że korzyść ponoszą obie strony. Zwróćmy uwagę, w tym systemie na przykład w Wielkiej Brytanii do tej pory wybudowano 800 szkół, 44 szpitale, 13 więzień, tysiące kilometrów dróg i autostrad. To jest dowód na to... W Niemczech tylko w 2006/07 roku ponad 200 inwestycji w partnerstwie publiczno–prywatnym wybudowano. To jest dowód na to, że się opłaca. Nie może być tak, że wszędzie na świecie się opłaca, tylko w Polsce jest to nieopłacalne i złe.
M.M.: Aczkolwiek Polak potrafi, potrafi niejedną regułę światową obalić.
A.S.: Przede wszystkim stan mamy taki, że od trzech lat funkcjonuje w Polsce ustawa, ale ustawa niedobra, restrykcyjna, która...
M.M.: No to trafi pod nożyce Palikota.
A.S.: Nie...
M.M.: Nie?
A.S.: To ta ustawa, o której mówimy, którą wczoraj w Ministerstwie Gospodarki przyjęliśmy i została skierowana na ścieżkę legislacyjną, uchyli w całości...
M.M.: Rozumiem.
A.S.: ...obowiązującą ustawę i wprowadzi zupełnie nowe przepisy, takie, które mam nadzieję staną się podwalinami, takim fundamentem do nowej ery rozwoju w Polsce.
M.M.: No, tak pan użył tego rodzaju słów rzeczywiście wczoraj, przy czym chciałbym, żebyśmy chwileczkę porozmawiali o pewnej wątpliwości, bo wielu ludzi, kiedy dowiaduje się o tym, że dochodzi do tego styku, na którym wszystko, co związane z korupcją się odbywa, czyli tego, co publiczne z tym, co prywatne, obawiają się po prostu ludzie, że to zostanie usankcjonowane prawnie, taki korupcjogenny układ.
A.S.: Do tej pory właśnie postrzegano współpracę w partnerstwie publiczno–prywatnym jako taką sytuację kryminogenną czy korupcjogenną. Zresztą w Polsce w ostatnich zwłaszcza dwóch latach było takie nastawienie, że wszyscy są złodziejami oprócz tych, którzy rządzą. Więc trudno się dziwić, że takie było podejście. Ale jaki jest skutek? Tak jak powiedziałem, że w Europie i na świecie powstają szkoły, przedszkola, wysypiska śmieci, transport publiczny, a w Polsce co powstaje? Tylko podejrzenia i nic więcej. Więc może odwróćmy zasadę, może postawmy na rozwój, postawmy, żeby Polska była podobnym, normalnym krajem jak większość w Europie, żeby w Polsce nie mówiono o budowie autostrad, tylko budowano autostrady, żeby w Polsce nie mówiono o budowaniu stadionów, tylko budowano stadiony.
M.M.: No, te słowa to już może pan adresować do swoich kolegów z rządu, bo oni też mówią głównie.
A.S.: Nie, ale adresujemy do wszystkich, dlatego że by zadziałało partnerstwo publiczno–prywatne jest potrzebna i owszem ta ustawa, którą wczoraj uruchomiliśmy, ale jest także właśnie podejście do tej formuły inne jest potrzebne, to znaczy promowanie i pokazywanie, że to jest dobre rozwiązanie, że to jest słuszne rozwiązanie, że to jest korzystne dla obywateli i dla państwa rozwiązanie.
M.M.: I że nie musi to oznaczać tyle co właśnie korupcja.
A.S.: Oczywiście. I wtedy ono będzie nam realizowało właśnie te przedsięwzięcia, inaczej kończymy tylko ciągle na rozmowach.
M.M.: Rozumiem, że zakończone Euro 2008 i to, do którego naprawdę musimy się przygotować już pod każdym względem, nie tylko jedenastu facetów, którzy będą biegali po boisku...
A.S.: Chociażby to.
M.M.: ...to jest to, co powoduje między innymi, no, zastanawianie się czy wdrażanie tego rodzaju rozwiązań.
A.S.: Ta ustawa może nam pomóc w realizacji inwestycji z zakresu tych przedsięwzięć obliczonych na okres 2007–2013. Ta ustawa może nam pomóc w realizacji celów właśnie Euro 2012. Ale przecież nie jest nastawiona na tylko tak krótki czas trwania, ale na dłużej. Przede wszystkim ta ustawa moim zdaniem jest narzędziem, które dajemy samorządowcom, polskim gminom, miastom, powiatom, województwom. Ich zasoby, także te finansowe, bardzo się już kurczą, ponieważ się świetnie rozwijają, mocno inwestują. Ta formuła może dać szansę tworzenia, realizacji następnych inwestycji, ale już bez zaangażowania pieniędzy publicznych. Zaangażuje się pieniądze prywatne. To jest fantastyczna rzecz, do tej pory w Polsce w ogóle nie wykorzystywana, żeby tworzyć coś w kraju, coś, co należy do obowiązków państwa albo samorządu, ale nie za pieniądze państwa albo samorządu, tylko za pieniądze prywatne.
M.M.: No dobrze, a gdyby budowano w ten sposób stadion, to ta jednostka samorządu, która chce mieć ten stadion, a nie dysponuje pieniędzmi na to, czym ona zapłaci temu udziałowcowi prywatnemu?
A.S.: Stadion, hala sportowa, pływalnia to są dobre przykłady z dziedziny sportu, ale w każdej innej można podać inne przykłady, gdzie gmina może wejść właśnie w partnerstwo publiczno–prywatne z podmiotem prywatnym. Da gmina wkład swój, na przykład w postaci terenów, gruntów, na których zostanie wybudowana hala sportowa czy stadion albo pływania, podmiot prywatny zrealizuje tę inwestycję za pieniądze swoje lub z linii kredytowej, a potem będzie użytkował przez określony czas. Na ogół są to długoletnie umowy – 30 lat, 40 lat – pobierając pożytki i z tego zwracając sobie nakłady. Zresztą jest kilka typowych na świecie, już ugruntowanych form współpracy. Ta, o której teraz mówimy, jest jedną z czterech takich podstawowych form.
M.M.: Panie ministrze, dobrze, to trzymamy kciuki, bo rozumiem, że teraz to wszystko trafia do parlamentu, w związku z czym będzie okazja jeszcze, żebyśmy rozmawiali o konkretach.
A.S.: Potrwa, chociaż chciałbym, żeby do jesieni została ta ustawa uchwalona, bowiem wtedy już pierwsze gminy na 2009 rok, te chętne, mogłyby planować w swoich budżetach wydatki na partnerstwo publiczno–prywatne.
M.M.: Już nie mówiąc o tym, że to Euro nieubłagalnie się zbliża. Adam Szejnfeld, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
A.S.: Dziękuję bardzo, miłego dnia życzę.
(J.M.)