Tomasz Majka: Naszym gościem jest dziś Wiceminister Gospodarki Adam Szejnfeld.
Adam Szejnfeld: Dzień dobry, witam serdecznie pana, witam państwa.
T.M.: Panie ministrze, ma pan kuchenkę gazową w domu?
A.S.: Mam, mam, oczywiście, i to nie na butlę, tylko normalna, w związku z czym...
T.M.: Boi się pan, tak jak niektórzy słuchacze, niektóry obywatele, że być może zaniedługo ta kuchenka gazowa nie będzie nam służyła do tego, do czego nam zazwyczaj służy?
A.S.: Oczywiście, rozmawiamy w kontekście tego sporu rosyjsko–ukraińskiego, ale chcę powiedzieć, że dostawy gazu do Polski, także zresztą jak i do innych krajów Unii Europejskiej przebiegają zgodnie z planem, zgodnie z umowami. Jedyna różnica, jaka jest między stanem na dzień dzisiejszy a sprzed kilku dni i normalnym to jest to, że część, około 5 mln metrów sześciennych przerzucamy tego gazu przejściem na granicy z Białorusią.
T.M.: No i prezes PGNiG mówił, że jednak trochę tego gazu używamy z zasobów z rezerw, które posiada Polska, więc jednak jakiś problem istnieje, a po drugie...
A.S.: Nie, w zasadzie nie ma jeszcze powodów i mam nadzieję, że nie będzie, by korzystać z rezerw. Ponadto pamiętajmy, że zależy, co miał na myśli pan prezes. Mamy rezerwy handlowe, to są rezerwy właśnie PGNiG–u i Gazsystemu, a więc firm, które odpowiadają i ich przedmiotem działalności to jest sprzedaż gazu, a czym innym to są rezerwy strategiczne państwa w dyspozycji ministra gospodarki. Te nie są i nie przewidujemy, żeby była konieczność ich uruchomienia.
T.M.: Ale warunki za oknem nie sprzyjają nam za bardzo, bo rok temu, jak był podobny problem, pamiętajmy, wtedy nie było takich mrozów, a wiadomo, że jak jest wyższy mróz, to też jest wyższe zużycie gazu. Więc taki czynnik atmosferyczny też wpływa na te wszystkie negocjacje.
A.S.: Ma zdecydowane znaczenie. W normalnych warunkach temperaturowych zużywamy około czterdziestu, czterdziestu paru milionów metrów sześciennych; przy tych temperaturach, które teraz obserwujemy, to już jest 46–50 milionów. Notabene dzisiaj wszyscy, którzy zerkają, jaka jest temperatura za oknem, zastanawiają się, co z tym ociepleniem klimatu.
T.M.: Panie ministrze, wróćmy jednak do sprawy gazu. Nie ma pan wrażenia, że Unia Europejska trochę powoli, ale powoli jednak zmienia zdanie? Bo jeszcze padały takie zdanie kilkanaście dni temu, kiedy ten konflikt jeszcze był hipotetyczny na linii Moskwa–Kijów, że to są czysto biznesowe rozmowy, teraz, po kilku dniach, kiedy i Rumunia, i Bułgaria informują... i Węgry, i my, Polacy informujemy o pewnych problemach, jednak dochodzi do pewnej zmiany stanowiska.
A.S.: Oczywiście. Nie ulega wątpliwości, że element ekonomiczny, ceny w całym sporze jest obecny, dlatego że wiadomo, że Ukraina chciałaby kupować na podstawie ceny niewiele wyższej niż dotychczasowa, a ona była przecież bardzo niska – 180 dolarów. Rosja, która potrzebuje pilnie pieniędzy, ceny ropy, gazu spadają, a budżet państwa rosyjskiego, Federacji Rosyjskiej jest oparty głównie na tych surowcach energetycznych, poszukuje możliwości zdobycia jak najwyższych cen za swoje surowce, ale oczywiście są..
T.M.: To kto jest bardziej pod ścianą? Ukraina, Moskwa, czy może najmniej chyba Unia Europejska?
A.S.: Pewnie przede wszystkim najbardziej pod ścianą postawiona przez Rosję jest Ukraina. Unia Europejska najmniej, dlatego że dwadzieścia, dwadzieścia parę procent gazu, który zużywają kraje Unii Europejskiej, pochodzi ze Wschodu. Polska ma zupełnie niezłą sytuację, oczywiście w tym kontekście, o którym mówimy, gdzie jest mowa o sprawach ekonomicznych, biznesowych i ja jako przedstawiciel rządu nie dopuszczam żadnej myśli o innych kontekstach jakichś politycznych czy w ogóle personalnych i kadrowych, a więc w ekonomicznym sensie to Polska nie jest zagrożona, ponieważ my jesteśmy absolutnie dobrym i wiarygodnym nie tylko klientem Rosji, a więc podmiotem, który solidnie i zawsze i terminowo płaci, ale także partnerem solidnym, ponieważ pamiętajmy, że my także bierzmy udział w tranzycie gazu do Unii Europejskiej, do krajów Europejskich.
T.M.: To, panie ministrze, to...
A.S.: Natomiast wracając jednak do pana pytania, bo jednak ono byłoby właściwe, tak troszkę odbiegliśmy od tego, tak, ten konflikt, przecież nie pierwszy, bodajże już trzeci w ostatnich latach z Ukrainą, nie pierwszy w ogóle z sąsiadami Rosji, bo przecież były także konflikty z Białorusią, tamte wydaje się, że bardzo o politycznym kontekście, bardziej niż ekonomicznym tu z Ukrainą, wskazują na to, że bezpieczeństwo energetyczne i Unii Europejskiej, i Polski to jest priorytet, nad którym musimy wszyscy pracować, ba...
T.M.: Ale, panie ministrze, wszyscy to powtarzają mam takie wrażenie od przynajmniej dwóch lat, na szczytach Unii Europejskiej w Brukseli można to, oczywiście, usłyszeć od polityków niemal całej Europy, że, oczywiście, musimy się tutaj zastanowić, co zrobić, by w przyszłości nie dochodziło do podobnych przypadków. Ale wydaje się, że z roku na rok niewiele się wyciąga wniosków poza tym, że, oczywiście, dyskutuje się nad bezpieczeństwem energetycznym.
A.S.: W Polsce w sposób zdecydowany wyciągamy wnioski, mianowicie by tworzyć to bezpieczeństwo energetyczne kraju, realizujemy plan budowy Gazoportu w Świnoujściu. To jest inwestycja, która w sposób niewątpliwy uniezależni nas od różnych zawirowań...
T.M.: Ale słyszymy, że są opóźnienia.
A.S.: Po drugie... Nie, wszystko idzie zgodnie z planem. Po drugie będziemy rozbudowywać magazyny, bo nie tylko dywersyfikacja – modne słowo od kilku lat – źródeł dostaw, ale także zwiększenie magazynowania zwiększa bezpieczeństwo energetyczne Polski w tym zakresie. Natomiast trzecim elementem, bo wymieniłem dwa spośród trzech najważniejszych, trzecim elementem jest wiązanie powiązania bezpieczeństwa energetycznego Polski z bezpieczeństwem energetycznym Unii Europejskiej. I tu...
T.M.: No właśnie.
A.S.: ...w tej kwestii pana pytania i pana dygresja jest bardzo na miejscu, bowiem..
T.M.: Bo wydaje się, że Unia nie mówi jednym głosem i...
A.S.: ...poziom świadomości tego problemu w Unii Europejskiej powinien być wyższy, że tak powiem...
T.M.: Dyplomatyczne słowo.
A.S.: I ten kolejny z rzędu problem, który się pojawiał na linii Moskwa–Kijów, powinien uświadomić politykom Komisji Europejskiej i poszczególnych krajów członkowskich, że powinniśmy w sposób bardziej zdecydowany i szybszy budować wspólne bezpieczeństwo energetyczne.
T.M.: Ale w realnych konsekwencjach takich deklaracji, jak może to wyglądać, patrząc w przyszłość? Kiedy takie dość dyplomatyczne i okrągłe słowa zamienią się w jakieś czyny? Bo jak ja pamiętam, to zazwyczaj kończyło się właśnie na takich dość dyplomatycznych sformułowaniach, że trzeba o tym pamiętać, ale...
A.S.: Nie, działania są podejmowane – tak jak powiedziałem – jeżeli chodzi o to, co jest najważniejsze dla polskich obywateli. To polski rząd te działania podejmuje, konsekwencje konsekwentnie realizuje.
T.M.: Ale patrząc na płaszczyźnie unijnej.
A.S.: Na płaszczyźnie unijnej, jak pan wie, wszystko odbywa się w jakby głębszej czy dłuższej perspektywie czasowej. Taka jest Unia...
T.M.: Czyli musi nas tak naprawdę zaboleć tak mocno, żeby...
A.S.: Taka jest Unia, ale chcę podkreślić jeszcze raz, bo z wątku, w który weszliśmy, który jest słuszny i potrzebny i ważny, ale jeżeli go będziemy kontynuować w takim jakby zakresie tematu, to ktoś by mógł wyciągnąć spośród naszych słuchaczy wniosek, że coś dzisiaj albo coś w przyszłości Polsce bądź w ogóle Unii Europejskiej, zwłaszcza ze strony Rosji grozi. To ja chcę oznajmić, że nie. Natomiast bezpieczeństwo energetyczne to jest cel, że tak powiem, obiektywny, niezależnie od sytuacji takiej, jaka jest dzisiaj między Rosją a Ukrainą i niezależnie od jakby sporów cenowych i ekonomicznych. Przecież zawsze można sobie wyobrazić choćby hipotetycznie sytuację zupełnie inną, a w skutkach podobną, na przykład awarię, po prostu zwykłą awarię. Dlatego Unia i Polska powinniśmy mieć możliwość zdobywania dostaw surowców energetycznych, w tym gazu z różnych źródeł po prostu.
T.M.: To, panie ministrze, wróćmy teraz do sytuacji na Ukrainie. 14 stycznia dojdzie prawdopodobnie do spotkania prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego z prezydentem Ukrainy Wiktorem Juszczenką w Polsce. O to podobno zabiegał Kijów, tak donosi portal Dziennik.pl. Czego możemy się spodziewać po tym spotkaniu?
A.S.: Y...
T.M.: Cisza odpowiedź...
A.S.: Rząd ukraiński, a także prezydent Ukrainy starają się w Unii Europejskiej wywołać zrozumienie dla ich sytuacji i poparcie, co jest rzeczą naturalną. Dla mnie pierwszą refleksją...
T.M.: Ale chyba też trudną, bo nie wiadomo, z kim tak naprawdę na Ukrainie rozmawiać – czy z Wiktorem Juszczenką, czy z Julią Tymoszenko.
A.S.: To jest w ogóle problem, ze względu na który niektórzy zadają sobie pytanie: czy konflikt rosyjsko–ukraiński w sprawie gazu jest zupełnie przypadkiem na przełomie roku 2008/2009, roku, w którym będą wybory bardzo trudne na Ukrainie, roku, w którym konflikt między premier i prezydentem nasila się, natomiast...
T.M.: A wracając do spotkania tu w Wiśle prezydenta z prezydentem?
A.S.: ...tu bardziej refleksja dla mnie jest... taką miałem pierwszą refleksję, jak się dowiedziałem o tym, trudno mi to komentować, dla mnie jest to informacja nadal jeszcze medialna, natomiast pierwsza refleksja to było to, że jest zapowiedź, informacja o tym, że pan minister spraw zagranicznych Radek Sikorski wybiera się do...
T.M.: Ale dwa dni...
A.S.: ...Kijowa. Tak jest, ale, no... Więc taki zbieg tych terminów jest zastanawiający, aczkolwiek chcę powiedzieć jasno – Polska była, jest i powinna w przyszłości być nadal jako dobry sąsiad Ukrainy i jako kraj, który chciałby, żeby Ukraina w przyszłości była i członkiem NATO, i członkiem Unii Europejskiej, powinna angażować się w rozwiązywanie konfliktów, które mają miejsce w Kijowie, oczywiście, w uzgodnieniu, za aprobatą i we współpracy z ośrodkami władzy na Ukrainie.
T.M.: A na razie ten konflikt rosyjsko–ukraiński nie jest rozwiązany. Gościem Programu 1 Polskiego Radia był Wiceminister Gospodarki Adam Szejnfeld. Dziękuję za rozmowę.
A.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)