Marek Mądrzejewski: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poseł PSL. Witamy serdecznie.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
M.M.: Można przegrywać pięknie albo z kretesem, wysoko lub tak po prostu, po polsku, zero jeden i już.
M.S.: Klasyk rzekłby: „Koń jaki jest, każdy widzi”. Oczywiście, reklamowaliśmy się bardzo dobrze, każdy miał nadzieję na to, że przynajmniej z grupy wyjdziemy, a tu okazało się, że tylko stać nas było na to, żeby pograć.
M.M.: Czyli po prostu z grupy wyjedziemy.
M.S.: Z grupy wyjedziemy już niebawem, piłkarze będą w Polsce, będą się pewnie mogli lepiej przygotować do sezonu piłkarskiego polskiej ligi.
M.M.: Rozbudzone nadzieje, także przez Beenhakkera. Czy się spolszczył za bardzo, jakby ulegając takiemu nastrojowi...
M.S.: Jeśli chodzi o całą reklamę dotyczącą sportu, to jestem bardzo zadowolony, bo tu pokazujemy takiego ducha optymizmu, nadziei, porwania wszystkich razem jakby do wspólnego, lepszego nie tylko myślenia, ale także i działania. Dobrze byłoby, żeby jeszcze taki duch panował w polityce i w gospodarce, żebyśmy ten optymizm, który potrafimy wykrzesać z siebie przy dużych imprezach sportowych, równie dobrze mogli przenosić właśnie na gospodarkę i politykę, wtedy pewnie byłoby lżej, choć oczywiście tak jak w sporcie, i w tym drugim rozczarowań nie zabraknie.
M.M.: No, z jednym zastrzeżeniem – że dobrze byłoby, że jednak efekty tych porwań, że tak powiem, wśród polityków były inne, bardziej takie stabilne.
M.S.: Tego samego życzylibyśmy sobie także i w sporcie, to przecież wiemy.
M.M.: Pękł balon. Czy będzie to rzutowało na nasz stosunek do Euro 2012?
M.S.: Myślę, że da nam to jakby troszkę więcej czasu na zastanowienie się, na przemyślenie, że oprócz potrzebnej infrastruktury na Euro 2012 nie powinno być kompromitacji od strony przygotowania sportowego. Więc z pewnością nie będziemy angażowani w całe eliminacje, bo mamy to jako gospodarze, ale z drugiej strony warto się przygotować, żeby nie przynieść po raz kolejny wstydu.
M.M.: Jaki jest sens ratyfikacji traktatu lizbońskiego po irlandzkim referendum?
M.S.: Ja myślę, że to jest bardziej sens dyskusji, bardziej sens rozmowy, bardziej sens poszukiwania nowego kompromisu, bo nie bardzo sobie wyobrażam... no, prawnikiem nie jestem, ale nie bardzo sobie wyobrażam, że po referendum w Irlandii przegranym traktat będzie mógł wejść w życie. Więc z pewnością...
M.M.: Dokładnie w takiej samej formule.
M.S.: Z pewnością trzeba będzie ponownie rozpocząć rozmowy, ponownie negocjacje. Rzecz w tym, że czym więcej państw zakończyłoby ten proces pozytywnie, to z pewnością mniej poprawek, mniej zmian można byłoby wprowadzać w ostatecznym dokumencie. Ale trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że już ten traktat praktycznie nie będzie obowiązywał, natomiast też nic się złego nie dzieje, bo rozwiązania nicejskie, jakie są dla Polski też nie są najgorsze. Ja tu przypominam, że o ile w sprawach gospodarczych na wejściu uzyskaliśmy sporo, ale nie tyle, ile byśmy chcieli, o tyle w sprawach tej korzyści z demokracji unijnej byliśmy przeszacowani i Polska przecież, przypomnę..
M.M.: Zważywszy na siłę głosu, tak
M.S.: Przypomnę, że siłę głosu ma praktycznie podobną jak Niemcy, Francja, tutaj mamy tyle samo co Hiszpanie, więc warto wiedzieć, że w tych rozwiązaniach przy podejmowaniu ważnych decyzji ten nasz głos przed ratyfikacją traktatu lizbońskiego nicejski jest silniejszy.
M.M.: Mogą być eurokraci zaskoczeni jeszcze decyzją Czechów, gdzie wprawdzie referendum się nie odbędzie, ale rząd też zapowiada, iż po referendum w Irlandii, po irlandzkim nie nie ma potrzeby ratyfikowania odrzuconego już tam traktatu.
M.S.: No to jest taki fragment czeskiego realizmu, oni oczywiście z każdej sytuacji przy różnych zawieruchach europejskich wychodzili nie najgorzej, więc w tej chwili też próbują znaleźć swoje miejsce...
M.M.: Może byśmy się mogli od nich czegoś nauczyć?
M.S.: Myślę, że to jest tak, jeśli chodzi o dyplomację, warto podpatrywać, bo to jest podejrzewam działanie na rzecz jakby poszukania dla siebie jeszcze większego obszaru w ramach polityki gospodarczej Unii Europejskiej i czym dłużej Czesi będą się opierali i będą kwestionowali zasadność kończenia procesu ratyfikacyjnego, tym więcej będą mogli uzyskać w Unii Europejskiej. Ale z drugiej strony też nie przesadzajmy, bo trzeba wyraźnie powiedzieć, że niezależnie od tego, czy Unia Europejska piętnastu czy dwudziestu siedmiu państw, jednak pozycję decydującą w ważnych, kluczowych kwestiach mają te większe państwa. Więc tutaj czasami eurokratom, jak to pan określił, brakuje troszkę szacunku dla tych mniejszych, którzy chcą się czuć również równoprawnymi partnerami, bo przynajmniej takie są idee wspólnoty europejskiej i myślę, że...
M.M.: No i z tego Irlandczycy zadawali sobie sprawę.
M.S.: I myślę, że tutaj troszkę tej hipokryzji czasami wśród biurokratów, eurokratów pojawia się za dużo i od czasu do czasu są takie społeczeństwa jak irlandzkie czy tacy politycy jak Czesi, którzy przeciwko takiej można powiedzieć lekkiej hipokryzji w tej polityce buntują się.
M.M.: Jesteśmy uspokajani tym, że w gruncie rzeczy polskiemu rolnikowi najbardziej poprawiło się po wejściu Polski do Unii. Ale jak wygląda jego los, jak wygląda, ja wiem... jego wpływy wynikające z członkostwa, dopłaty i tak dalej na przykład w stosunku do rolnika francuskiego? Francuzi bardzo zabiegają o wspólną politykę rolną, przejmą teraz przewodzenie Unii Europejskiej, na pewno będą forsowali w tej mierze rozwiązania dla nich korzystne. Jak w tej chwili wygląda to porównanie polskiej polityki i francuskiej?
M.S.: Ja powiem tak: rozwiązania korzystne dla Francuzów są w dużym stopniu także korzystne dla Polaków, pod warunkiem że ta zasada solidaryzmu europejskiego, wspólnotowej polityki rolnej będzie rzeczywiście realizowana. Otóż trzeba wyraźnie powiedzieć, że co prawda polskim rolnikom w ostatnich latach nieco sytuacja się poprawia, ale nie w takim zakresie, jak pisały o tym media przez ostatnich kilka tygodni, tym bardziej że unijne dopłaty nie są traktowane jako gratis pieniądze, które rolnik wkłada sobie do portfela, tylko jest to rekompensata za wysokie koszty wytwarzania. I ta rekompensata jeśli chodzi o rolników francuskich jest ponad dwukrotnie wyższa. Państwa starej Unii Europejskiej nadal biorą około 80% wszystkich środków dotyczących budżetu rolnego Unii Europejskiej i mimo że my doganiamy, to jednak doganiamy do poziomu 100% w 2012 roku, ale niższych poziomów niż tych stawek referencyjnych. Więc nawet nadal w 2012 roku hektar uprawy pszenicy w Polsce będzie niżej finansowany niż hektar uprawy pszenicy we Francji. Więc tu przewodnictwo francuskie...
M.M.: Pan sobie zdawał sprawę z tego, kiedy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, że tak to będzie wyglądało?
M.S.: Tak, zdawaliśmy sobie z tego sprawę, to było jasno wyliczane, to było pokazywane, plon referencyjny w starych państwach Unii, w tym we Francji to było 6, a nawet w niektórych rejonach 8 ton pszenicy z hektara, u nas 3 tony, więc przeliczenie tej dopłaty później na hektar, która była naliczana od wielkości produkcji powoduje, że jednak ten poziom dopłat i w Polsce, i w pozostałych państwach razem z nami wstępujących jest dużo niższy.
Ale ja teraz zwracam bardzo mocno uwagę na prezydencję francuską i ministrowi rolnictwa Francji panu Barnier, że czas najwyższy, żebyśmy porozmawiali o rzeczywistym solidaryzmie i wyrównaniu. I nie ma potrzeby utrzymywać historycznych płatności produkcyjnych, które psują rynek europejski, bo ukierunkowują rolników w określonym obszarze produkcji, z innego rolnicy uciekają. Warto byłoby pomyśleć o takim systemie, który byłby systemem sprawiedliwym, do powierzchni, do hektara, systemem, który daje szanse rodzinie rolniczej, ale również daje szanse środowisku naturalnemu.
Otóż od wieków Europa eksploatuje ziemię, eksploatuje środowisko i za to środowisko trzeba płacić, temu środowisku także trzeba pomóc. I powiem szczerze, że o ile my mamy w Polsce to środowisko jeszcze mniej zniszczone, to o tyle w niektórych państwa zachodnich coraz częściej mówi się o rewitalizacji, konieczności rewitalizacji gleby. Więc jeśli mamy tam rewitalizować, a u nas doprowadzać do maksymalizacji produkcji, tak jak to było w Danii, Holandii i ponownie u nas rewitalizować, to się robi błędne koło. Więc trzeba zacząć rozsądnie gospodarować przestrzenią rolniczą w zgodnie ze środowiskiem naturalnym po to, żeby przyszłym pokoleniom oddać środowisko w miarę niezniszczone. A za to musi zapłacić budżet wspólnotowy.
M.M.: Ci, którzy boją się drożyzny między innymi ze względu na cenę paliw zadają też pytanie: czy Polsce grozi susza?
M.S.: W Polsce mamy suszę, ta susza została w ubiegłym tygodniu ogłoszona przez Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa dla kilku województw Polski Zachodniej i Północnej, to jest około 1/3 obszaru. W tych województwach wojewodowie już powołują komisje do szacowania strat rolników i ta susza wystąpiła. Natomiast na ile padające w tej chwili deszcze złagodzą jej skutki, to czas pokaże. W każdym bądź razie pewnych procesów, które już na tych polach zaszły, nie odwrócą, więc będziemy mieli sytuację taką, że we wschodniej i południowej Polsce na razie mamy szanse na niezłe plony, ale już na północy to, co zostało wysuszone, tak naprawdę przywrócić się do produkcji nie da.
I to jest znów sygnał taki, że w rolnictwie trochę więcej pokory, bo nie wszystko zależy od rozumu i rolnika, i dobrej polityki rolnej, czasami właśnie siły opatrzności, przyroda potrafi całoroczny trud w kilka tygodni wpuścić, że tak powiem, w pył suszowy. I warto, żeby te elementy uwzględniać.
M.M.: Panie ministrze, dobra wiadomość, dla tych którzy boją się drożyzny, wzrosły nasze zarobki do ponad 3 tysięcy, o 10% w stosunku do ubiegłego roku. Bardzo dobra dla tych, którzy są najbogatsi i z listy Wprost – ich dochody wzrosły w ciągu roku o 51%. O taką Polskę nam chodziło?
M.S.: Więc widać wyraźnie, że coś z tą redystrybucją środków nie jest najlepiej, że rzeczywiście buduje się w Polsce zbyt drapieżny kapitalizm i w sytuacji, kiedy w środowiskach związanych z rolnictwem rolnikom zarzuca się i wręcz wytyka w ostatnich tygodniach ogromne dochody, no, przy 3 tysiącach średniej zatrudnionych w gospodarce do 846 złotych zatrudnionego w rolnictwie to widać, że jeszcze w rolnictwie mamy dużo do zrobienia.
M.M.: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, poseł PSL, był naszym gościem.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)