Jakub Urlich: W naszym studiu kolejny gość: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry.
Marek Sawicki: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, zmiany w Konstytucji są konieczne i potrzebne?
M.S.: Ja myślę, że po 12 latach warto o Konstytucji dyskutować, tylko trzeba by się zastanowić, czy w takim tempie, w jakim proponuje pan premier. To jest oczywiście inicjatywa szefa partii, więc my ją przyjmujemy z pewnym zrozumieniem, ale na tyle jeszcze jej nie znamy, że nie możemy podjąć merytorycznej dyskusji.
J.U.: PSL jako koalicjant w ostatniej chwili dowiedział się o tej propozycji.
M.S.: Nie, ja myślę, że nie tylko PSL, bo również sami politycy w Platformie o tej propozycji nie do końca wiedzieli, natomiast myślę, że warto się zastanowić, skoro pan premier proponuje ograniczenie senatu, ograniczenie sejmu, to może pójść o jeden krok dalej i rzeczywiście zlikwidować senat, dać uprawnienia senackie panu prezydentowi i ciągle nie mieć pretensji o to, że pan prezydent tylko wetuje, tylko włączyć prezydenta i Kancelarię Prezydenta w aktywny proces stanowienia prawa. I jeśli prezydent wnosiłby poprawki do przyjmowanych przez sejm aktów prawnych, to wtedy z pewnością rzadziej stosowałby weto, a być może takie weto nie byłoby konieczne.
H.S.: Ale te zmiany trzeba by wprowadzić, znaczy dokonać tych zmian jeszcze przed wyborami prezydenckimi?
M.S.: Panie redaktorze, wiemy o tym, że to jest raczej niemożliwe i niepotrzebny jest ten pośpiech, bo Konstytucji nie zmienia się z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień. Jeśli...
H.S.: Znaczy kto wie, że to jest raczej niemożliwe? Chyba nie premier, skoro ogłasza taką koncepcję?
M.S.: Jeśli pan premier przemyślał sprawę i ma w tej kwestii dogadany PiS, to oczywiście będzie mógł Konstytucję zmienić. Natomiast jeśli PiS pozostaje poza zmianami konstytucyjnymi, to nie ma żadnej możliwości przy panu prezydencie Lechu Kaczyńskim, przy braku akceptacji i współpracy opozycji, nawet jeśliby PSL propozycje pana premiera Tuska poparł, nie ma żadnej możliwości na wprowadzenie zmian konstytucyjnych w takim czasie.
H.S.: PiS chyba nie jest dogadany z tego, co wiadomo.
M.S.: Więc myślę, że będziemy o tym rozmawiali. Chcemy także jako PSL poznać szczegóły i kierunki propozycji, o których pan premier mówi, no bo tych kilka spraw, które są publicznie znane i od dwóch dni dyskutowane, to wydaje mi się, że jak na zmiany konstytucyjne, jak na poważną debatę konstytucyjną to trochę za mało.
H.S.: A jeśli chodzi o ordynację wyborczą, to jaka by PSL–owi pasowała najbardziej?
M.S.: Więc w tej sprawie nie rozmawialiśmy, nie ma tutaj porozumienia z Polskim Stronnictwem Ludowym. My wielokrotnie mówiliśmy o tym, że warto rozważyć rzeczywiście likwidację senatu, natomiast co do sejmu można dyskutować o ordynacji mieszanej, ale trzeba by dokładnie to przeanalizować, przyjrzeć się temu, a nie na takiej zasadzie, że ktoś tam usiadł, trzech, czterech ludzi przygotowało i już ogłaszamy czy pan premier ogłasza to jako program. No oczywiście ma prawo, szef partii ma prawo ogłosić program w każdej chwili i my tu do pana premiera pretensji o to nie mamy. Natomiast jako samodzielne ugrupowanie polityczne, jako partia oczywiście będziemy się temu przyglądali i będziemy w tej dyskusji publicznej uczestniczyli.
J.U.: Jednomandatowe okręgi wyborcze? PSL jest przeciw, zawsze było.
M.S.: Wielokrotnie o tym mówiliśmy, że demokracja większościowa, jaka funkcjonuje chociażby w senacie, nie odzwierciedla poparcia dla partii politycznych i gdybyśmy przeanalizowali wszystkie senaty dotychczas wybierane, to o ile w parlamencie, w sejmie to poparcie czy liczba posłów była w miarę proporcjonalna do poparcia, jakie partie uzyskiwały, no to w senacie zawsze było przesunięcie w stronę tylko i wyłącznie wielkich.
H.S.: Panie ministrze, a jak pan ocenia propozycję premiera? No bo skoro nie ma większych szans na przeprowadzenie tych zmian jeszcze przed wyborami prezydenckimi, to po co to ogłasza?
M.S.: Panie redaktorze, ja nie mogę oceniać propozycji premiera, bo jej nie znam tak naprawdę. Na tyle co znam z mediów...
H.S.: Ale z tego, co pan usłyszał.
M.S.: ...to trudno dokonać dogłębnej oceny. Myślę, że w chwili obecnej na rok czasu przed wyborami prezydenckimi raczej nie ma szans na to, żeby znacząco zmienić Konstytucję, a więc również zmienić ordynację wyborczą i powprowadzać te zmiany co do sejmu i senatu. Jeszcze raz powtarzam: my proponujemy krok dalej. Po co zmniejszać i robić bałagan w trzech instytucjach, jak być może warto jedną zlikwidować, zaproponować właśnie urzędowi prezydenta, prezydentowi możliwość wnoszenia poprawek przy stanowionym prawie i wtedy weto nie będzie konieczne.
H.S.: Panie ministrze, kiedy w Polsce dopłaty dla rolnictwa i rolników będą na takim samym poziomie jak w Europie Zachodniej?
M.S.: To jeszcze potrwa. Ta dyskusja wewnątrz Unii Europejskiej jest prowadzona. Ja praktycznie przy każdej okazji jak jestem w Brukseli na ten problem zwracam uwagę. Nasi rolnicy...
H.S.: Wczoraj ten postulat padł ze strony lidera Prawa i Sprawiedliwości.
M.S.: No dobrze, że ten lider dzisiaj o tym mówi, natomiast wtedy, kiedy był dwa lata premierem, to ja gdzieś w dokumentach swoich w resorcie rolnictwa nie mogę doszukać się pisemnych kwitów, które by wskazywały na to, że Prawo i Sprawiedliwość występowało o takie wyrównanie czy dążyło do tego wyrównania, a przypomnę, że dwie reformy zrobione we wspólnej polityce rolnej w latach 2005–2006/7, to jest reforma drobiu i reforma rynku cukru, całkowicie poszły w poprzek oczekiwań czy wbrew oczekiwaniom polskich rolników, bo dzisiaj widać wyraźnie, że w sprawie klatek w hodowli drobiu żadne państwo nie jest przygotowane do nowych rozwiązań unijnych i wtedy jakoś sprzeciwu PiS-u w tej sprawie nie było, natomiast reforma cukru doprowadziła do tego, że dzisiaj Europa i Polska jest importerem netto cukru, więc ja wtedy nie słyszałem głośnego krzyku i obrony interesów polskich rolników i polskiego cukru przez Jarosława Kaczyńskiego, bo warto było wtedy być może troszkę dłużej, troszkę dokładniej podyskutować, a być może efekty byłyby lepsze. Ja przypominam sobie w październiku... w listopadzie pierwsze posiedzenie Rady Ministrów, w której uczestniczyłem, i na Polskę część ministrów rolnictwa patrzyła jak na przedstawicieli kraju egzotycznego.
H.S.: Dlaczego?
M.S.: Prawdopodobnie... Dziwi się pan, jeśli w ciągu dwóch lat mieliśmy pięciu ministrów rolnictwa? Na praktycznie każdą radę przyjeżdżał inny minister i tak naprawdę partnerzy nie wiedzieli, z kim...
H.S.: No, to chyba nie świadczy o egzotyce.
M.S.: ...o ważnych sprawach rozmawiać. Więc z pewnością nie traktowani byliśmy jako partner poważny. W tej chwili od dwóch lat jest stabilizacja, ja jestem na każdej Radzie Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa, dowodem tej stabilizacji i jakby wsparcia Polski to jest chociażby ostatnia decyzja z piątku, gdzie wszyscy uważali, że nie ma szans na przedłużenie kredytu preferencyjnego na zakup ziemi, a stało się to przy jednogłośnym poparciu wszystkich 27 państw unijnych i dzisiaj mamy już decyzję Rady Ministrów, kredyt preferencyjny na zakup ziemi będzie do końca roku 2013.
J.U.: Panie ministrze, ostatnie dni upłynęły także pod znakiem świętowania dwóch lat rządu premiera Donalda Tuska. Pan chyba musi być szczęśliwy, przez te dwa lata udaje się blokować reformę KRUS–u, jeden z podstawowych postulatów Platformy.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, wspólna polityka rolna czy polityka rolna państwa nie ogranicza się do KRUS–u i ja ciągle jestem zdumiony, jak łatwo sięga się po KRUS, jak trudniej rozmawia się o problemach ZUS–u. A przecież do tamtego systemu dopłacamy z budżetu trzy razy więcej. System emerytalny w Polsce z pewnością będzie wymagał głębokiej reformy, głębokiej przebudowy i...
J.U.: Ale dopiero kiedy rolnicy będą mieli odpowiednie dochody.
M.S.: Tak, dopiero wtedy, kiedy rolnicy będą mieli odpowiednie dochody. Dzisiaj nie możemy w sytuacji, kiedy mamy kryzys i kiedy mamy spadające dochody rolników, dzisiaj nie możemy rozmawiać z rolnikami poważnie i prowadzić dialogu na rzecz kolejnego sięgania do portfeli rolników. Dziś trzeba wyraźnie powiedzieć, że rolnicy po dwóch latach kryzysu potrzebują środki na odbudowę swojej produkcji i na wzmocnienie swoich gospodarstw.
J.U.: Z danych GUS–u wynika, że w ubiegłym roku przeciętny dochód na osobę w gospodarstwach rolnych wynosił 887 złotych miesięcznie, 82% średniej krajowej. Mało?
M.S.: Otóż, panie redaktorze, w tych danych GUS–u liczone jest także wewnętrzne spożycie, które nie jest liczone po kosztach wytwarzania tego produktu, a więc i tej marchewki i tego kurzego jajka, tylko jest liczone po średnich kosztach, pośrednich cenach, jakie uzyskujemy w sklepie. To są dane, którymi oczywiście można bardzo ładnie manipulować. Ja mogę panu przynieść dane, w których mamy... Instytut Ekonomiki Rolnictwa wyraźnie przedstawia, że parytet dochodowy rolników w stosunku do ludności nierolniczej nie przekracza 70%, więc te 82, o których pan mówi, wydają się być nie do końca uczciwe. Być może jeśli weźmiemy to do grupy robotników czy do grupy pracowników, że tak powiem, mniej zarabiających, tak, natomiast nie w całości.
J.U.: Panie ministrze, a czy takimi danymi, że teraz w KRUS–ie jest 230 tysięcy płatników, którzy nie posiadają nawet hektara ziemi, tymi danymi też łatwo manipulować?
M.S.: Otóż, panie redaktorze, ale to może zastanówmy się nad tym, kto to jest rolnik. Jeśli przez lata mamy definicję rolnika...
J.U.: Więc kto to jest rolnik?
M.S.: ...zarówno w odniesieniu do (...)
J.U.: Czy ten, kto uprawia ziemię, czy ten, to mieszka na wsi?
M.S.: Nie, panie redaktorze, otóż rolnikiem może być pan, jeśli będzie pan także w mieście prowadził hodowlę, chociażby nawet zwierząt futerkowych, wtedy już jest pan rolnikiem. Więc ta definicja jest nieco szersza...
J.U.: Ale jeżeli kupię sobie półtora hektara ziemi? Także mogę być w KRUS–ie.
M.S.: Ja panu powiem tak: niech pan sobie kupi półtora, a ja zachęcam pana do tego, żeby kupił pan trzysta i niech pan korzysta z tych przywilejów, jakie mają rzekomo polscy rolnicy. I po co pan się morduje tu, że tak powiem, za tym sitkiem? Zarabia pan marnie, męczy się pan, a tak jako rolnik będzie pan mógł skorzystać z dobrych warunków przyrodniczych, z pięknego klimatu, posłucha pan śpiewających ptaków i jednocześnie dostanie pan ogromną dopłatę z budżetu.
J.U.: No właśnie, mówi pan, że zarabiamy marnie. A co PSL ma zamiar zrobić, żebyśmy zarabiali lepiej, żeby media publiczne lepiej sobie radziły w tej trudnej sytuacji?
M.S.: Ja myślę, że warto zapytać, bo pytaliście dzisiaj, słyszałem przynajmniej dwóch rozmówców, o te kwestie...
H.S.: Teraz pytamy pana.
M.S.: Warto zapytać, czy rzeczywiście media publiczne realizują misję publiczną. I ja ciągle pytam, co się stało z programami rolniczymi w Polskim Radiu, co się dzieje, jakie są zapowiedzi...
H.S.: Programy rolnicze są obecne na antenie Programu 1 Polskiego Radia.
M.S.: Ale są już...
H.S.: Zresztą pana obecność o tej porze...
M.S.: Niech pan zwróci... Panie redaktorze...
H.S.: ...porze dużej słuchalności też świadczy o tym.
M.S.: Ja przepraszam pana bardzo, no jeśli polityk nie ma prawa być w mediach, a wliczamy to w czas rolny, to troszkę jest to niepoważnie. Natomiast było wiele programów rolnych i to w godzinach południowych i w godzinach porannych. W tej chwili wiemy, jakie jest ich ograniczenie. Jeśli chodzi o Telewizję Polską, jest zapowiedź likwidacji wszystkich audycji rolniczych porannych w środku tygodnia i likwidacji Redakcji Rolnej. To ja przepraszam bardzo, jeśli rolnicy, mieszkańcy wsi są wiernymi płatnikami abonamentu, to jeśli mamy realizować tę misję publiczną, to wielokrotnie o tym mówiłem, może nie zamykajmy się z misją publiczną...
H.S.: Ta zapowiedź likwidacji programów telewizyjnych wynika z tego, że... być może będzie taka groźba, jeżeli nie będzie abonamentu i nie będzie stabilnego finansowania.
M.S.: Panie redaktorze, to nie zamykajmy się z misją publiczną tylko do mediów publicznych, i wtedy z pewnością wszyscy chętnie będą płacili abonament, bo ja płacę abonament od wielu lat, moi rodzice płacili, mam rodzinę wielopokoleniową, ja po rodzicach także płacę i nie ma problemu. Problem jest w tym, że ta misja nie jest niestety należycie realizowana.
J.U.: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)