Jakub Urlich: W naszym studiu gość: Sławomir Nowak, wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Sławomir Nowak: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, ponad 90% ostatnio sondowanych chce wybierać prezydenta w wyborach powszechnych. (...)
J.U.: Dlaczego premier chce nam odebrać tę możliwość?
S.N.: Nie, premier nie chce odbierać żadnej możliwości i żadnego prawa, bo już tego rodzaju opinie też słyszałem. Nie, to jest jedna z koncepcji, która przewija się w tej debacie. Po pierwsze dobrze, że ta debata została zainicjowana, dlatego że 12 lat po uchwaleniu Konstytucji mamy już swoje doświadczenia z funkcjonowaniem ustawy zasadniczej i widać, jakie napięcia. Jeżeli mamy tak emocjonalnie nastawionego, tak wrogo nastawionego wobec rządzącego obozu politycznego prezydenta, jak to mamy dzisiaj, no to wiadomo, że ta koabitacja, ta współpraca między rządem a prezydentem jest bardzo trudna. I dzisiaj nawet nie ma sensu wnikać, czyja jest większa wina, po prostu tak jest i u podstaw inicjatywy pana premiera leży chęć naprawienia tego stanu rzeczy. Natomiast (...)
H.S.: No ale gość kilkanaście minut temu, Władysław Stasiak z Kancelarii Prezydenta mówił, że przecież były też spięcia i napięcia między rządem Jerzego Buzka na przykład a prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, że prezydent prawo weta stosował wielokrotnie i więcej niż obecny prezydent i właściwie jakoś dało się rządzić.
S.N.: Wie pan, to jest... No, daje się rządzić i dzisiaj, to nie jest tak, że nastąpiła w ogóle atrofia władzy w Polsce, natomiast tych napięć jest...
H.S.: Ale że to nie jest zasadniczy powód do tego, żeby teraz proponować zmiany Konstytucji.
S.N.: Nie, napięć jest bardzo dużo. Zasadniczy powód do tego jest taki, żeby poprawić stan rzeczy. A dzisiaj mamy sytuację taką, że prezydent – nie ponosząc politycznej odpowiedzialności za swoje decyzje – może wywracać rządowi fundamentalne reformy, jak chociażby reforma służby zdrowia, którą próbowaliśmy przeprowadzić. Dzisiaj prawdopodobnie stan służby zdrowia byłby dużo lepszy, stan szpitali byłby dużo lepszy, gdyby nie weto prezydenta. Ale stało się. Ja jeszcze raz tylko jedno zdanie podsumowania do tej pierwszej wypowiedzi mojej. Chodzi o to, żeby prezydent, jeżeli zdecydujemy tak, a Polacy to w referendum zatwierdzą, że prezydent będzie miał słabszą pozycję, to nie ma potrzeby wybierać go w wyborach powszechnych, które są i kosztowne, i też absorbujące. No ale jeżeli w wyniku debaty publicznej, i też ustaleń i głosowań w parlamencie, a potem w referendum wyjdzie, że prezydent mimo słabszej pozycji, czyli nie tak wyposażony w torpedowanie inicjatyw rządowych jak dzisiaj, czyli ze słabszym wetem albo bez weta, a jednak zdecydujemy, że będzie miał być wybierany w wyborach powszechnych, też można.
J.U.: Ale przed chwilą wspomniany przed chwilą minister Stasiak mówił, że tak naprawdę cała ta propozycja służy temu, żebyśmy nie mówili o konkretach, żeby nie mówić o konkretnych projektach ustaw czy o braku tych projektów, tylko żebyśmy mówili o jakiejś takiej mrzonce, o jakimś takim pomyśle, który nie jest zbyt konkretny i tak naprawdę powinien być przede wszystkim dyskutowany najpierw, zanim zostaną przedstawione propozycje.
S.N.: Nie rozumiem. Myśli pana ministra Stasiaka bardzo często są nieprzeniknione i zawiłe, więc nie nadążam za tym tokiem rozumowania, nie rozumiem, jakiego rodzaju inicjatyw się spodziewa – czy w kwestii konstytucyjnej, za chwilę po debacie, bo akurat zmiana Konstytucji nie musi być poprzedzona i debatą w parlamencie, i uzgodnieniami międzyklubowymi, długotrwałymi konsultacjami i nikt nie mówi, że tego się nie robi z poniedziałku na wtorek. Zmiana Konstytucji to jest poważna rzecz. A jeśli pan minister Stasiak ma na myśli inicjatywy rządowe, różnego rodzaju zmiany prawa reformujące państwo, to tych inicjatyw jest całe mnóstwo. I niestety na przeszkodzie bardzo często tym inicjatywom staje szef pana ministra Stasiaka, pan prezydent Kaczyński. No, taki jest stan rzeczy niezależnie...
J.U.: A myśli pan, że z tymi zmianami trzeba się aż tak spieszyć, żeby...
S.N.: Niezależnie jak to zaklinać, tak po prostu jest.
J.U.: ...żeby weszły w życie przed najbliższymi wyborami?
S.N.: No, stąd jest inicjatywa rządu i stąd jest inicjatywa pana premiera, bo to nawet nie jest rządu, rząd nie ma prawa zmiany Konstytucji, to o tym też trzeba pamiętać, bo nie ma inicjatywy ustawodawczej rząd w tym względzie.
H.S.: No ale do tego trzeba jednak zdobyć sojuszników. Jeśli chodzi o partie opozycyjne...
S.N.: Tak.
H.S.: ...to wiadomo, będą przeciwne. Również sceptycznie do tego podchodzi Polskie Stronnictwo Ludowe.
S.N.: Nie, w ogóle...
H.S.: Nie dacie rady przegłosować tych propozycji po prostu w obecnym układzie.
S.N.: Być może po prostu nie damy, no więc o tym też trzeba... na to też trzeba zwrócić uwagę. Inicjatywa premiera – jeszcze raz powtarzam – zmierza do tego, aby ten stan rzeczy, który jest dzisiaj, widać, że to jest dysfunkcjonalny system polityczny, w którym funkcjonujemy. I wielokrotnie opozycja, również Prawo i Sprawiedliwość, również Sojusz Lewicy Demokratycznej krytykowały obecny stan rzeczy. Ja przypominam sobie czasy, kiedy PiS proponował nawet własny projekt Konstytucji, twierdząc, że ten system jest niewydolny. I to zmiany, które miały czy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom czy propozycjom pana premiera. Uważam, że jest przestrzeń do debaty, jest przestrzeń do jakiegoś kompromisu i do mądrej rozmowy między liderami politycznymi, klubami parlamentarnymi i nie ma sensu stosować takiego politycznego ostrzału liniowego, jak to ma miejsce dzisiaj, i potępiać wszystkiego w czambuł.
H.S.: Panie pośle, ale nie trzeba sięgać daleko. 18 czerwca klub parlamentarny Polska XXI, obecnie Polska+, złożył już projekt uchwały o powołaniu komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu na temat zmian w Konstytucji i do tej pory tej projekt leży w komisji regulaminowej.
S.N.: To może dzięki inicjatywie pana premiera te sprawy też nabiorą tempa. Uważam, że rzeczywiście parlament powinien rozpocząć prace i powinien powołać jakiś specjalny zespół, jakąś komisję nadzwyczajną właśnie do przepatrzenia, do audytowania dotychczasowej Konstytucji. Ja przypomnę, że my też opieramy się o opinie bardzo mądrych i poważnych ludzi, to znaczy byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, którzy w takim specjalnym dokumencie, raporcie, który przygotowali, krytykują obecny system polityczny. A kto, jeśli nie byli szefowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy musieli stosować, musieli dawać wykładnię obecnej Konstytucji, kto, jeśli nie oni mają największą wiedzę na temat...
H.S.: No a Władysław Stasiak mówi, że...
S.N.: ...obecnej Konstytucji i propozycji...
H.S.: ...że byli prezesi są emocjonalnie zaangażowani, bo po prostu nie lubią prezydenta...
S.N.: O mój Boże, no to...
H.S.: ...i dlatego nie mogą być obiektywni w tym wszystkim.
S.N.: śmieje się Tak to można sflekować każdą opinię. No, to jest niepoważne, po prostu niepoważne.
J.U.: A jak pan odbiera słowa Jarosława Gowina, czyli pana kolegi klubowego, który mówi, że być może w tej sytuacji, kiedy Polacy nie popierają zmiany na przykład trybu wyboru prezydenta, warto zastanowić się nad wprowadzeniem systemu prezydenckiego właśnie, nie wzmocnienia roli premiera, tylko prezydenta?
S.N.: Premier zaproponował takie rozwiązanie, jakie zaproponował. To jest system w Europie bardzo powszechny, że jest silna władza premiera, i to w zasadzie byłoby taka kropka nad i nad dzisiejszym systemem w Polsce, to znaczy mamy bardzo silnego premiera z bardzo silną władzą i jednocześnie prezydenta, który jest dużo słabszy, nie odpowiada politycznie za swoje działania, nie ma de facto władzy wykonawczej, a jednocześnie ma całe instrumentarium do blokowania prac rządu. My mówimy tylko o tym, żeby obecny system lekko skorygować, znaczy postawić kropkę nad i.
J.U.: Leciutko.
S.N.: Leciutko, to znaczy chodzi o to, żeby rzeczywiście cała władza, ale to też nie cała władza, bo przecież władza ustawodawcza czy inicjatywa ustawodawcza dalej zostaje po stronie innych instytucji również, ale ta odpowiedzialność przed ludźmi za decyzje musi być w rękach premiera.
H.S.: Panie pośle, czy problemy z urzędem skarbowym rzecznika rządu Pawła Grasia mogą spowodować, że przestanie być tym rzecznikiem?
S.N.: Ja nie znam problemów skarbowych rzecznika rządu.
H.S.: No, urząd bada sprawę darmowego wynajmu domu i wszczął postępowanie podatkowe wobec Pawła Grasia, bo właściwie należy się za to podatek.
S.N.: Nie, z tego, co wiem, nie tak wygląda sprawa. Jest badana sprawa zasadności czy legalności zawarcia tej umowy o świadczeniu wzajemnym. Pan minister Graś złożył stosowne wyjaśnienia, wyjaśnia to i przed urzędem skarbowym, i przed innymi instytucjami, które się tym zajmują. I tutaj z tego, co wiem, nie ma nic do ukrycia. Ja akurat jestem pewien co do jego intencji i jego osobistej uczciwości, to jest bardzo uczciwy człowiek. Więc podejrzewam, że to jest zwykłe działanie sprawdzające, takie, których urzędy skarbowe prowadzą miliony prawdopodobnie równolegle.
H.S.: I w żaden sposób nie będzie miało to znaczenia, jeśli chodzi o jego obecną działalność polityczną, również w rządzie.
S.N.: Nie, moim zdaniem nie.
H.S.: Panie pośle, płaci pan abonament radiowo–telewizyjny?
S.N.: Płacę. Każdego tutaj przepytujecie na okoliczność, czy ma prawo zasiadać przed tym mikrofonem?
H.S.: To nie chodzi o prawo zasiadania przed mikrofonem, tylko chodzi o realizację obecnie istniejącego prawa, czyli obowiązku płacenia abonamentu za posiadanie radioodbiornika albo telewizora. Natomiast co zrobić, żeby ściągalność abonamentu była większa? Są już pomysły dyskutowane między innymi wczoraj na ulicy Foksal w siedzibie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.
J.U.: A może nie, może trzeba zlikwidować media publiczne.
S.N.: Ja uważam, że trzeba zlikwidować abonament. Nie media publiczne, że trzeba zlikwidować abonament. Media publiczne powinny być wzmacniane z funduszu misji publicznej, tak jak proponowaliśmy w nowelizacji sejmowej. słychać dźwięk samolotu O, już naloty się zaczynają.
H.S.: Ale to nie na pana.
S.N.: Zobaczymy. Mówiąc poważnie, my proponowaliśmy już takie zmiany, też przygotowaliśmy ustawę w tym względzie, żeby media publiczne miały spokojne i bezpieczne finansowanie.
J.U.: No tak, ale tej ustawy nie ma.
S.N.: No ale tej ustawy nie ma, dlatego też...
H.S.: Dlatego że premier zerwał porozumienie wcześniej już przygotowane między innymi z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, powiedział, że nie będzie tych pieniędzy.
S.N.: Tak, no, zdecydowaliśmy... Wie pan, to jest... Trzeba byłoby wracać do tamtych dni. Uważaliśmy i uważamy do dzisiaj, że nie stać Polski w czasie kryzysu i wszystkich obywateli do tego, żeby zagwarantować, że ta kwota ma być na poziomie miliarda złotych rocznie, bo o takich pieniądzach wtedy mówiono. To są strasznie duże pieniądze. My jesteśmy gotowi wspierać media publiczne i trzeba wspierać media publiczne, bo poza wszystkimi kłopotami z mediami publicznymi związanymi (...)
H.S.: Ale jeżeli nie stać budżetu, to trzeba na razie zostawić abonament jako forma finansowania tych mediów publicznych.
S.N.: Jesteśmy gotowi do szukania takich rozwiązań, które dadzą bezpieczne funkcjonowanie mediom publicznym, a przede wszystkim wyciągną media publiczne z kieszeni polityków. I jeżeli o tym mamy rozmawiać, to jestem gotowy do takiej rozmowy.
J.U.: Dobrze, kto szuka tych rozwiązań teraz? Pan mówi, że jesteśmy gotowi do szukania takich rozwiązań, ale kto ich tak naprawdę szuka?
S.N.: No, na razie nikt...
J.U.: Media publiczne już teraz są w krytycznej sytuacji.
S.N.: Nie widzę specjalnie woli politycznej w parlamencie do rozmowy na temat tego rodzaju zmian. Zadowolona jest koalicja SLD–PiS z tego, że przejęła media publiczne, podzieliła się władzą, obsadza własnymi ludźmi...
H.S.: Żadnego oficjalnego porozumienia w tej sprawie nie było. Jeśli chodzi o obecność polityków w mediach publicznych...
S.N.: Trudno, żeby było oficjalne porozumienie, ale nie ma nic bardziej oficjalnego niż głosowanie w sejmie.
H.S.: Pan, panie pośle, również był wiceprezesem Polskiego Radia w Gdańsku.
S.N.: Tak, byłem.
H.S.: Jako przedstawiciel Platformy Obywatelskiej.
S.N.: Bardzo zresztą sobie chwalę ten okres, bo bardzo dobrze nam się współpracowało, zrobiliśmy bardzo dobre radio. Nie byłem przedstawicielem Platformy Obywatelskiej, tylko osobą, że tak powiem, powołaną przez Radę Nadzorczą i zrezygnowałem z pełnienia wszystkich funkcji politycznych wówczas. Natomiast te radia, w ogóle rozgłośnie regionalne to jest zupełnie inna historia, bo bardzo często... zresztą w ogóle Polskie Radio...
H.S.: Teraz dla nich może być tragiczna w ogóle historia, dlatego że spadek wpływów abonamentowych...
S.N.: To jest inna...
H.S.: ...spowodować może, że będzie mało pieniędzy, w ogóle nie będzie pieniędzy, między innymi na funkcjonowanie ośrodków regionalnych.
S.N.: Bardzo często jest tak, że rozgłośnie radia publicznego padają ofiarą takich sporów politycznych o telewizję, dlatego że...
H.S.: No właśnie, co powinno się robić?
S.N.: ...w dużej mierze Polskie Radio, zwłaszcza rozgłośnie regionalne, ale też i duże anteny, tak zwane „duże radio", one realizują w większym stopniu misję publiczną, tam jest więcej słowa, więcej publicystyki, więcej edukacji niż robi to telewizja. I bardzo często najzwyczajniej w świecie padacie ofiarą tego, że nikt nie zwraca uwagi na rozgłośnie publiczne...
J.U.: Ale pan zwraca.
S.N.: Ja się tym nie zajmuję obecnie, to nie jest moja emocja i mój jakiś żywioł. Ale wiem, że jest z tym wyraźny problem, dlatego że nie może być tak, że politycy nieustannie traktują media publiczne jako swój polityczny łup, a jednocześnie nie pozwala się funkcjonować tym mediom publicznym.
J.U.: Sławomir Nowak, wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, w Sygnałach Dnia.
S.N.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
J.U.: Dziękujemy.