Jacek Karnowski: Naszym kolejnym gościem jest były Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan. Dzień dobry, panie prezesie.
Marek Safjan: Dzień dobry państwu.
J.K.: Panie prezesie, zacznijmy od pomysłu zmiany Konstytucji czy też powołania grupy eksperckiej. Panowie, trzej byli prezesi Trybunału, wydaliście oświadczenie, między innymi Andrzej Zoll także, Jerzy Stępień, w którym piszecie, że jest konieczność zmiany Konstytucji, jesteście gotowi służyć wiedzą i doświadczeniem przy tworzeniu konkretnych projektów. Politycy, między innymi prezydent, bardzo sceptycznie zareagowali na ten pomysł, odebrali to pewnie trochę jako taką inicjatywę z boku, no, uzurpatorską.
M.S.: To jest inicjatywa z boku w tym sensie, że nie jest to żadna inicjatywa polityczna, ona się wpisuje w pewien pomysł, który związany jest z naszą aktywnością jako prawników, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale oczywiście w żaden sposób nie jest propozycją formułowaną w imieniu Trybunału Konstytucyjnego czy kogokolwiek. To jest propozycja tych trzech osób: Andrzeja Zolla, Jerzego Stępnia i Marka Safjana, nikogo więcej. A pomysł ma charakter niepolityczny także i w tym sensie, że pamiętajmy, iż cała idea opiera się na tym, że opowiadając się za potrzebą zapewne z punktu widzenia interesów Polski bardziej precyzyjnego określenia kompetencji segmentów władzy wykonawczej, chcemy zaproponować jednocześnie dwie alternatywne propozycje, które...
J.K.: Gabinetowa i prezydencka, tak?
M.S.: Tak, gabinetowo–parlamentarna i prezydencka, nie preferując żadnej z nich. Jest to podanie, krótko mówiąc, na tacy pewnych propozycji z prośbą skierowaną czy z adresem skierowanym już do świata politycznego, by wybrał jedną z nic, jeszcze raz powtarzam: bez formułowania preferencji. To jest bardzo ważne, dlatego że my chcemy spojrzeć na to maksymalnie obiektywnie. Chcemy zaproponować rozwiązania, które nie mają na celu interesów żadnego obozu politycznego, a raczej właśnie mają być sygnałem dla społeczeństwa w tym znaczeniu, że taka czysta i klarowna sytuacja w podziale segmentów władzy być może pomoże społeczeństwu w zrozumieniu lepiej rzeczywistości i także w egzekwowaniu od polityków tego, co jest w ich kompetencjach, bo dzisiaj rzeczywiście mamy pewne wątpliwości co do tego, w czyich rękach spoczywa ostatecznie decyzja za realizację poważnych programów, istotnych reform w państwie.
J.K.: Panie prezesie, a kto miałby wybrać, który projekt wchodzi w życie?
M.S.: Sądzę, że jest to szansa do rozmów zarówno większości rządzącej, jak i opozycji. Ja sobie nie wyobrażam, żeby można było dokonywać wyboru którejś z tych alternatyw na zasadzie preferencji któregoś tylko... jednej ze stron.
J.K.: A referendum można zrobić w takiej sprawie?
M.S.: Oczywiście, że można sobie także referendum. Pamiętajmy, że gdyby to była zmiana, która wprowadza na przykład system konsekwentnie już prezydencki, to zmieniałaby także ona w sposób radykalny rolę rządu i odwrotnie – na przykład w systemie gabinetowym mielibyśmy do czynienia być może z potrzebą rezygnacji z powszechnych wyborów prezydenckich co do dość istotnej ingerencji w system.
J.K.: No właśnie, bo to jest zastrzeżenie, które może sprawić, że to nie ma szans, po prostu każda zmiana komuś w danym momencie szkodzi – albo temu, kto ma akurat rząd, albo temu, kto ma akurat prezydenta.
M.S.: Ja myślę, że w tej chwili, sądzę, że 2009 rok jest takim momentem, w którym obie strony mogą być w równym stopniu zainteresowane po prostu poprawieniem rozwiązań ustrojowych, rozwiązań konstytucyjnych w państwie. Jest jeszcze pewien czas przed wyborami, sytuacja dla obu stron jest obarczona znakiem zapytania, wobec tego można oczekiwać, że motywy, którymi będą się kierowały strony, będą właśnie zupełnie inne niż bieżąca sytuacja polityczna i ocena tego, kto może potencjalnie wygrać te lub inne wybory. Właśnie w tym momencie, ale to nie powinno być później. Sądzę, że pomysł na to, by ten zespół ekspertów przedstawił propozycję gdzieś w granicach czerwca, byłby sensowny.
J.K.: Ale pracujecie panowie nad tymi projektami już konkretnie?
M.S.: Znaczy te prace się rozpoczną, jak sądzę, w najbliższym czasie, jak się ostatecznie ukonstytuuje zespół ekspertów.
J.K.: Czyli zespół rusza niezależnie od tego, kto co powiedział na ten temat.
M.S.: Tak.
J.K.: Panie prezesie, jak pan ocenia sytuację w resorcie sprawiedliwości? Kłopoty Andrzeja Czumy, codziennie prasa donosi o jakiejś wpadce, o jakichś kłopotach syna, rzecznik podał się do dymisji, ale też wcześniej sprawa długów ministra.
M.S.: No tak, to jest sytuacja, która zajmuje media już od dawna. Ja nie bardzo chcę się wpisywać w cały ten szum informacyjny wokół ministra Andrzeja Czumy, ponieważ jest to problem, którym zajmują się w tej chwili już politycy, którym zajmują się dziennikarze. Ja występuję tu w innej roli. Myślę, że... Powiem tylko króciutki komentarz. Otóż ja w momencie, kiedy był powołany Andrzej Czuma sądziłem jako prawnik doświadczony, który ma, oczywiście, swoje spojrzenie ukształtowane na wymiar sprawiedliwości, że może jest to bardzo sensowne, by także na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości spojrzała osoba z innej perspektywy. Właśnie trochę od zewnątrz, nie od wewnątrz, tak jak my, my mamy nieco zawodowo skrzywione spojrzenie jako prawnicy, być może nie dostrzegamy takich rzeczy, które dostrzegają przeciętni obywatele, odbiorcy czy adresaci działań wymiaru sprawiedliwości.
Natomiast martwi mnie ta cała sytuacja, która się wytworzyła wokół Andrzeja Czumy. Pamiętajmy, że to na pewno w tym momencie przynajmniej mocno ogranicza możliwości funkcjonowania ministra sprawiedliwości, a przecież potrzebne są bardzo istotne reformy, które zmienią funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza poprawią to, co jest postulatem od wielu lat...
J.K.: A według pana, panie prezesie, to prawda to, o czym pisała prasa, że premier nie mógł znaleźć następcy ministra Ćwiąkalskiego w szeregach czy w środowisku prawniczym, ponieważ to środowisko czuło się urażone tym, że odszedł minister Ćwiąkalski i tym, jak go, za co zdymisjonowano?
M.S.: Nie, ja myślę, że tutaj nie chodziło, oczywiście, o trudności związane ze znalezieniem kandydata w środowisku prawniczym, tylko chodziło o pewną ideę czy koncepcję ministra sprawiedliwości właśnie, jak powiadam...
J.K.: Szeryfa troszkę, tak?
M.S.: ...tak, no, osoby, która ma inne spojrzenie właśnie niż prawnik, profesor prawa, ktoś, kto siedzi wewnątrz środowiska, no, taka była koncepcja i idea. Ja nie sądzę, żeby to było związane z jakimiś realnymi trudnościami i to mówię z pełnym przekonaniem, także jako osoba, która była wskazywana wśród innych kandydatów...
J.K.: A zadzwonił premier...
M.S.: ...kandydatów na to stanowisko. Ale pan premier nie zadzwonił i nie sądzę, żeby pan premier...
J.K.: Może teraz zadzwoni, jak będzie dymisja.
M.S.: ...pan premier chciałby do mnie w tej sprawie dzwonić.
J.K.: Panie prezesie, Polak Piotr S. zamordowany w Pakistanie. Narodowa trauma, tak można powiedzieć o tej sytuacji, bo to właściwie poprzez media wszyscy w tym uczestniczyliśmy. Pojawiają się pomysły ukarania sprawców, na przykład poprzez jakieś zlecenie zabójstwa, wysłanie jednostki służb specjalnych.
M.S.: To jest rzeczywiście szokujące dla nas, bo śmierć Piotra... nie chcę pominąć jego nazwiska...
J.K.: Stańczyk.
M.S.: Stańczaka chyba, Stańczaka, jest, oczywiście, dla polskiej opinii publicznej dramatycznym wydarzeniem, ale też pamiętajmy o tym, że dzisiaj, jak zaczynamy żądać od państwa polskiego działań, które kompletnie nie mieszczą się w sferze dopuszczalnych i legalnych działań, my nagle zmieniamy perspektywę.
Ja tylko przypomnę o takiej sprawie, która przecież jeszcze niedawno, właściwie do dzisiaj zajmuje polskie media, ale w perspektywie amerykańskiej – wszyscy w Polsce przyjęli z wielkim zachwytem zamknięcie bazy Guantanamo, bo ona trzymała terrorystów, z tego powodu, że nie gwarantowano prawa do sądu. Ci terroryści mogą wyjść, o tym wiemy doskonale, prawda, mogą wyjść z bazy Guantanamo, mogą mordować, obcinać głowy i popełniać różne okrutne czyny. I jakby w tym momencie, jak patrzymy na sytuację amerykańską, no to uznajemy: no dobrze, w porządku, bo tam jest państwo prawa i powinniśmy respektować zasady.
Nagle, jak dochodzi do oceny możliwości działań państwa polskiego i emocje, które związane są ze śmiercią Polaka, no to wtedy odzywają się zupełnie inne nastroje i żądamy, żeby państwo zapomniało o tym, że należy do kręgu państw cywilizowanych, demokratycznych, w których respektuje się pewne zasady.
Uważam, że walczyć z terroryzmem można, ale nigdy nie wolno walczyć z terroryzmem w taki sposób, który mógłby doprowadzić do uruchomienia przez państwo nielegalnych, zbrodniczych działań. Ja chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, bo o tym często w dyskusjach, o skuteczności walki z terroryzmem się zapomina.
Na przykład mnie szalenie się podoba ogromnie ważne orzeczenie Sądu Najwyższego Izraela, który w pewnym momencie powiedział: „Nigdy nie wolno zastosować tortur fizycznych w stosunku do terrorysty, który może ujawnić informacje o następnym zamachu, bo to byłaby klęska państwa prawa”.
J.K.: Ale Izrael eliminuje swoich przeciwników za granicą, wywiad.
M.S.: To jest... Ale chodzi o wypowiedzenie w tym momencie pewnej klarownej myśli i to jest bardzo ważne.
J.K.: Panie prezesie, przepraszam bardzo, to jest skomplikowana materia na godzinną dyskusję pewnie...
M.S.: Zapewne tak.
J.K.: Musimy już kończyć. Bardzo dziękuję. Marek Safjan, były Prezes...
M.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...Trybunału Konstytucyjnego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie prezesie.
(J.M.)