Jakub Urlich: W naszym studiu zapowiadany gość: Rafał Grupiński, wiceprzewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, premier nie chce być prezydentem malowanym, dlatego proponuje ograniczenie kompetencji prezydenta. Czyli co? Nie będzie startował, nie będzie kandydował?
R.G.: Powiem tak – kwestia, czy prezydent malowany, czy nie, jest jakby tutaj wtórna wobec przede wszystkim problemu właściwego ułożenia relacji między głównymi ośrodkami władzy, bo spór dotąd się toczył, chociaż bardziej w kuluarach niż na świetle dziennym o to, który ośrodek miał być silniejszy, mieć większe kompetencje – czy ośrodek prezydencki, czy ośrodek rządowy – a w związku z tym oczywiście zaczęto analizować, i słusznie, to, jak silny ma mandat jeden i drugi ośrodek władzy, jaki mają silny mandat. I z logiki jakby wynika, iż obecny mandat prezydenta jest bardzo mocny, bo pochodzi z wyborów bezpośrednich, a jednocześnie kompetencje są głównie negatywne, ponieważ jak panowie wiecie i słuchacze zapewne także pamiętają, większość prezydentów Rzeczpospolitej jak dotąd nie korzystała nadmiernie z uprawnień legislacyjnych, czyli możliwości proponowania parlamentowi nowych ustaw. A więc generalnie weto najczęściej było tym przedmiotem kontrowersji i narzędziem do ewentualnego ograniczania możliwości (...)
pod porządny, dobry ustrój Rzeczypospolitej.
H.S.: Ale weto też jest narzędziem realnej władzy prezydenta. To wynika z zapisu Konstytucji.
R.G.: Tak, tylko jak mówię to jest narzędzie negatywne w tym sensie, że można powiedzieć „nie”, ale niewiele więcej prezydent może w istocie zdziałać, prawda? I stąd propozycja premiera Donalda Tuska, aby te sprawy w Konstytucji uporządkować i (...) ustalić.
H.S.: Ale wielu ekspertów, panie pośle, mówi (ekspertów, ale także polityków), że te zmiany, które proponuje premier są nierealne do zrealizowania jeszcze przed wyborami prezydenckimi w przyszłym roku.
R.G.: No, to jest oczywiście pytanie, na ile i w jakim tempie byłoby możliwe porozumienie. I tu nie mówię o tempie sportowym, tylko na ile byłoby, w jakim tempie możliwe dopracowanie w dyskusji porozumienia w większości spraw z opozycją, no bo to jest istota sprawy. Ja myślę, że gdyby sformować w najbliższym czasie komisję konstytucyjną, na czele której mógłby stanąć sam marszałek sejmu Bronisław Komorowski, żeby ta komisja miała wagę i w jakiś sposób mogła dobrze prowadzić ponad podziałami parlamentarnymi prace, to być może byłoby to możliwe. Tutaj konstytucjonaliści raczej nie wykluczają, że byłoby to możliwe, natomiast...
H.S.: Czyli konstytucjonaliści, specjaliści mówią, że w zależności od tego, jakiego rodzaju paragrafy chce się zmienić, ten czas legislacji byłby różny. Natomiast opozycja mówi: owszem, Konstytucja nie jest idealna, jest momentami nawet zła, ale tak szybko tych zmian się nie da przeprowadzić, trzeba poczekać jeszcze kilka lat.
R.G.: Jak mówię, możecie sobie panowie wyobrazić przynajmniej hipotetycznie sytuację, w której w dzień po wystąpieniu pana premiera i Jarosław Kaczyński, i Grzegorz Napieralski mówią: te zmiany nam się podobają, odpowiadają, są zbieżne z naszym programem, od jutra siadamy, za dwa tygodnie mamy sprawy zamknięte, a potem pieścimy kwestie, jak te paragrafy są sformułowane, żeby Konstytucja oczywiście była aktem najlepszym.
H.S.: Ale opozycja mówi wprost...
R.G.: Jest to teoretyczna oczywiście sytuacja, natomiast jest kwestia tego, czy opozycja będzie chciała uporządkować te relacje między władzą, czy nie. Ja uważam... Tylko jedno zdanie, panowie, przed następnym pytaniem, mianowicie, że niezwykle ważne jest to, o czym mówił pan premier, to znaczy że my dzięki pewnemu oporowi, jaki dali skutecznemu kryzysowi w Polsce, mamy w tej chwili niezwykłą szansę, żeby gonić najlepszych w Europie, najlepszych w świecie tak jeśli chodzi o gospodarkę, o standard życia Polaków i tak dalej. Żeby wykorzystać tę szansę, jaką teraz mamy, żeby szybciej gonić najlepszych...
H.S.: To trzeba osłabić prezydenta?
R.G.: Nie, to trzeba zrównoważyć ośrodki władzy, dać rządowi możliwość taką, żeby, nie wiem, prezydent nie wetował prawa budowlanego, tak? No bo takie przypadki mieliśmy w ostatnim roku. Znaczy rzeczy takich, które nie są nawet, bym powiedział, w sporze ideowym, tylko wynikają z niechęci jednego ośrodka władzy do drugiego.
J.U.: „To ewidentne szycie ustroju pod własną osobę” – mówi prezydencki minister Paweł Wypych. Rzeczywiście trudno uciec przed takim wrażeniem, zwłaszcza że wybory już za chwilę. Czy to nie powinno być jednak planowane z większym wyprzedzeniem?
R.G.: Znaczy wydaje mi się, że pan Wypych myli się fundamentalnie, mówiąc delikatnie, to znaczy premier Donald Tusk jest w tej chwili – i to jest tak naprawdę już prawie od dwóch lat – najlepszym kandydatem i najbardziej popieranym we wszystkich sondażach, jeśli chodzi o prezydenturę, więc to, że on chce zmniejszyć...
H.S.: Ale jego pozycja słabnie jednak, panie pośle.
R.G.: Ale to, że... Okay, ale innym jeszcze bardziej słabnie. To, że chce zmniejszyć zakres władzy prezydenta, no to świadczy, że w pewnym sensie chciałby ewentualnie ograniczyć swoją własną władzę. Więc to nie jest szyte pod Donalda Tuska, to jest szyte pod porządny, dobry ustrój Rzeczypospolitej.
Jakub Urlich: Pytanie: czy na pewno Donald Tusk będzie prezydentem? Czy zdecyduje się startować?
R.G.: No, to jest oczywiście decyzja, którą poznamy dopiero wiosną, tu spekulacji mamy oczywiście mnóstwo od długiego czasu, natomiast musimy to pozostawić i procedurze wewnętrznej w Platformie Obywatelskiej, gdzie ta procedura jest demokratyczna, nie taka jak w PiS-ie, a po drugie do samej decyzji oczywiście Donalda Tuska, który musi to na zjeździe Platformy oznajmić wiosną.
J.U.: Panie pośle, chce pan, żebyśmy uwierzyli, że Donald Tusk chce osłabić swoją własną pozycję jako prezydenta ewentualnie przyszłego?
R.G.: Sądzę, że Donald Tusk jest jedynym politykiem, który byłby to w stanie zrobić i powiedzieć w tej chwili, jeśli chodzi o zakres ograniczania ewentualnych kompetencji jednego ośrodka władzy na rzecz drugiego, jeśli to jest dobre dla Polski, ponieważ jak wiemy najczęściej w Polsce było tak, że ten, kto wchodził w jakieś buty, natychmiast uznawał je za wiecznie własne i przestawał myśleć o zmianach. Więc sądzę, że to akurat w tej sprawie nie można Tuskowi zarzucić niczego niewłaściwego.
H.S.: Kiedy rozpoczną się konsultacje z liderami klubów parlamentarnych?
R.G.: Mam nadzieję, że w najbliższym czasie. To jest kwestia... Ja nie znam na przykład kalendarza międzynarodowego pana premiera, nie wiem, czy nie ma jakichś w najbliższym czasie wyjazdów, natomiast sądzę, że ten już najbliższy tydzień powinny już jakieś wstępne konsultacja się odbywać.
H.S.: Opinię Waldemara Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego już wiemy, mówił, że pierwsza propozycja czytelnego rozdziału władz co do kierunku jest okay. Oczywiście trzeba podyskutować o sprawach już szczegółowych. Natomiast na przykład ograniczenie składu sejmu i senatu, liczby posłów i senatorów już nie bardzo się podoba, tak samo i sposób wybierania na przykład w okręgach jednomandatowych.
R.G.: No tak, jeśli chodzi o wybory w okręgach jednomandatowych, PSL miał tutaj jako nasz koalicjant mocne zastrzeżenia cały czas.
H.S.: No bo traci na tym ewidentnie.
R.G.: Natomiast propozycja już tej ordynacji mieszanej jest przyjmowana z większą przychylnością przez naszego koalicjanta i w związku z tym ta propozycja pana premiera jest w tym względzie trochę ograniczona, to znaczy tak, aby się jednak i mniejsze, i większe partie w równym stopniu mogły w tej sprawie odnaleźć, znaczy w tym pomyśle odnaleźć. I wydaje mi się, że to idzie w dobrą stronę i że to Platforma Obywatelska traktuje jako pewne ewolucyjne... ewolucyjny marsz ku tym ideom, które są nam najbliższe, ale które realistyczne na razie jeszcze wcielić w pełni nie możemy.
H.S.: A jak pan odpowiada na zarzut nie tylko opozycji, ale również i komentatorów sceny politycznej, że właściwie to jest zabieg czysto medialny, swego rodzaju szum medialny, żeby uciec do przodu, żeby skierować dyskusję społeczną na inne tory?
R.G.: No cóż, panie redaktorze, ja się przyzwyczaiłem do tego, że wszystko, co robi Platforma jest zabiegiem pi–arowym lub jest robione dla szumu medialnego. Jesteśmy zbyt poważnymi ludźmi, za długo żyjemy w polityce, zbyt wiele czasu spędziliśmy kiedyś w opozycji po to, by Polska była wolna i żeby w Polsce panował wolny rynek, żeby dzisiaj tego rodzaju propozycję, a więc tak poważnych zmian w Konstytucji, rzucać dla szumu medialnego. Znaczy ktoś, kto stawia tego rodzaju zarzut, jest po prostu niepoważny i mam nadzieję, że stawia to co najwyżej opozycja, a nie na przykład jacyś komentatorzy czy politolodzy, bo świadczyłoby to o tym, że nie są dobrze przygotowani do swojego zawodu.
H.S.: No ale Donald Tusk boi się konkurencji nie tylko Lecha Kaczyńskiego, jeśli chodzi o wybory prezydenckie, i jego drugiej pozycji w tych sondażach, ale również i Włodzimierza Cimoszewicza, który też zyskuje duże poparcie.
R.G.: Powiem najkrócej – Donald Tusk nie obawia się nikogo i jest liderem sondaży. Nie ma takiego powodu, żeby dzisiaj musiał się kogokolwiek obawiać, choć polityk, który nie boi się konkurencji, oczywiście, może stracić, że tak powiem, kontakt też z realnością, tak że mówię o tym w chwili obecnej, tak że trzeba o tym zawsze pamiętać, że sytuacja się może zmieniać.
H.S.: Ale przegrana w wyborach prezydenckich dla niego mogłaby być bardzo bolesna.
R.G.: Ja myślę, że to nie jest kwestia osobistej porażki, poczucia klęski czy bólu, tylko to jest kwestia tego, że dla nas z punktu widzenia naszego podejścia do polityki współpraca z ośrodkiem prezydenckim jest najważniejsza, bo chcieliśmy wprowadzić więcej zmian niż dotąd wprowadziliśmy, chcieliśmy przeprowadzić naprawdę głęboką i skuteczną reformę na przykład systemu zdrowia, w tej chwili nam się zarzuca, żeśmy tego nie przeprowadzili, a nam się zarzuca, żeśmy tego nie przeprowadzili, a zapomina się, że pan prezydent zawetował wszystkie prawie ustawy z tego pakietu, więc nie jest...
H.S.: Bo trzeba było też uzyskać poparcie innych partii w sejmie, chociażby żeby odrzucić weto prezydenta.
R.G.: No i tutaj jest problem, bo w każdej partii w tej chwili jest chyba po kilku byłych ministrów zdrowia i wszystkie one mają świetne pomysły, tylko nigdy ich wcześniej nie potrafiły wcielić w życie, natomiast są dzisiaj w stanie blokować zmiany, które my proponujemy. Wobec tego ja mówię tylko o tym dlatego, że w jakimś sensie nie ewentualna przegrana któregoś z naszych polityków jest istotna dla niego samego, byłaby ona istotna dla nas z punktu widzenia dalszego wprowadzania zmian w Polsce, które uważamy, że Polska wymaga. I dlatego też chcemy, aby ten sukces w wyborach prezydenckich ewentualny służył jakby później dobrej współpracy wszystkich ośrodków władzy na rzecz obywateli.
H.S.: Wspomniał pan reformę służby zdrowia, ale tutaj właśnie prezydent mówi, że gdyby na to pozwolił, to służba zdrowia byłaby już prywatna, sprywatyzowana, obywatele musieliby płacić za leczenie.
R.G.: Nie no, pamiętam...
H.S.: Nie chce tego prezydent i także opozycja.
R.G.: Pamiętam taki filmik PiS-u, w którym (...)
H.S.: Może dlatego, że prezydent ma jakąś siłę i coś do powiedzenia w tej sprawie.
R.G.: Nie, nie, to absurd, oczywiście, i wiadomo jest, że wystarczy, jak się pojedzie w te rejony Polski i do tych, nie wiem, powiatów czy województw, gdzie są szpitale zreformowane i mają dzisiaj charakter spółki, jak one są dobrze zarządzane. I to nie jest kwestia prywatyzacji, tylko komercjalizacji tych szpitali, to tysiąc razy podkreślaliśmy. Chodzi o to, aby dyrektor kierujący placówką odpowiadał prawnie za ewentualne błędy i zadłużenia szpitala, wtedy nie będzie tego szpitala zadłużał, co na początek może służy jakimś bieżącym zadaniom szpitala, ale na długą metę powoduje, że tacy pacjenci, którzy wokół tego geograficznie szpitala mieszkają, mogą w ogóle stracić opiekę zdrowotną przez nieodpowiedzialność takiego dyrektora. To my z tym chcieliśmy walczyć.
H.S.: W 2011 roku Prawo i Sprawiedliwość będzie gotowe do przejęcia władzy. Czcze przechwałki pana zdaniem?
R.G.: Czcze przechwałki, to znaczy wydaje mi się tak – słuchałem wczoraj uważnie tego zespołu pracy państwowej. Wydaje mi się, że albo o jakimś innym państwie myśleli twórcy tego zespołu, w każdym razie nie o bieżących potrzebach Polski, albo Jarosław Kaczyński nie bardzo ma pomysł w tej chwili na to, jak pokonać obecną koalicję. Uważam, że w 2011 Jarosław Kaczyński, jeśli będzie w ten sposób zarządzał i nie będzie dokonywał zmian w swoim otoczeniu, nie będzie dopuszczał innych ludzi do chociażby myślenia o tym, jak PiS miałby rządzić w przyszłości Polską poza samym być może panem prezydentem, swoim bratem, to nic z tego dobrego dla środowisk PiS-u i jego wyborców nie powstanie, ponieważ nie było ani jednej świeżej myśli w tych pomysłach, żadnego nowego jakiegoś kierunku myślenia politycznego, prawda? Znaczy ewentualnie że zlikwiduje się to, co wprowadziła Platforma albo poprawi się lub przyspieszy coś tam, prawda? No, to nie jest język skuteczny w polityce.
H.S.: Panie pośle, płaci pan abonament radiowo–telewizyjny?
R.G.: Jestem szczęśliwie zwolniony z wszelkich rachunków, w ogóle nie płacę żadnych rachunków, bo wszystko internetowo płaci mi moja małżonka, tak że nie odpowiem panu...
J.U.: Abonament także.
R.G.: Mam nadzieję.
J.U.: A jeśli nie?
R.G.: Jeśli nie, to cóż, trzeba by było spróbować jakoś wpłynąć na zmianę zachowań i wyrzucić polityków z państwa instytucji, a także z telewizji, żeby obywatele w Polsce mieli poczucie, że sensownie płacą abonament, i przede wszystkim przywrócić misję. Bo jak panowie wiedzą... ja byłem szefem kiedyś Telewizji Edukacyjnej i Telewizja Edukacyjna pod moim kierownictwem zajmowała jedną trzecią ramówki całego dnia w Programie 1 Telewizji. Wtedy warto było płacić abonament.
H.S.: Panie pośle, bez abonamentu, bez stabilnego finansowania mediów publicznych nie będzie realizacji tej misji. Pan o tym doskonale wie. Co zrobić, żeby zapewnić właśnie stabilne funkcjonowanie mediów publicznych?
J.U.: Zwłaszcza że abonament to obowiązek niezależnie od wszystkiego innego.
R.G.: No tak, przede wszystkim trzeba oderwać polityków od państwa instytucji. Próbowaliśmy to robić dwukrotnie, niestety dwukrotnie ta ustawa została zawetowana...
H.S.: No, politycy Platformy Obywatelskiej również byli obecni w mediach publicznych, pan o tym też doskonale wie, w związku z tym tego rodzaju zarzuty nie są uprawnione.
R.G.: Wydaje mi się, że nie, że kiedyś Unii Wolności politycy czy przynajmniej przy ich wsparciu ludzie w mediach się pojawiali, natomiast z Platformy Obywatelskiej...
H.S.: Przypominam o panu Siemoniaku, obecnym wiceministrze spraw wewnętrznych i administracji, o obecnym wojewodzie dolnośląskim, panu Rafale Jurkowlańcu.
R.G.: Ale chyba wtedy jakoś lepiej się jeszcze działo, prawda, w tych instytucjach, lepsze były pieniądze i jakoś lepiej było zarządzane, tak przynajmniej jeśli ja dobrze pamiętam, natomiast wydaje mi się...
J.U.: W ogóle dawniej było lepiej.
R.G.: Nie we wszystkim, od razu zaznaczmy...
J.U.: (...)
R.G.: (...) 89 rok, natomiast wydaje mi się...
H.S.: W 2007 roku jeśli chodzi o abonament, to oczywiście wpływy były większe niż obecnie, z tego powodu było rzeczywiście lepiej. Natomiast w tej chwili te wpływy abonamentowe...
R.G.: Te instytucje były przede wsz...
H.S.: ...maleją. Pytanie dotyczy właśnie sprawy ściągalności abonamentu.
R.G.: Panie redaktorze, to nie jest kwestia pieniędzy, to jest kwestia misji. Żeby to wreszcie ująć właściwie. Jeśli telewizja na przykład czy radio... Radio akurat ma swój Program 2 znakomity, państwa program często realizuje misję, z tego, jak słucham na trasie, natomiast to nie może być tak, że się wymaga od ludzi pełnienia obowiązku, mimo iż na przykład telewizja publiczna nie wypełnia ustalonych obowiązków. Dlaczego obywatel ma wypełniać ustawowy obowiązek, czyli płacić abonament, kiedy telewizja nie wypełnia ustawowego obowiązku, to znaczy zlikwidowała na przykład kompletnie Telewizję Edukacyjną? Albo – albo.
J.U.: Panie pośle, ale pan wie, że brak pieniędzy z abonamentu na finansowanie na przykład Chóru Polskiego Radia czy orkiestr radiowych może spowodować zlikwidowanie tych instytucji. Co wtedy z misją?
R.G.: Ale też pan wie dobrze, że minister kultury wziął po części na siebie ciężar, jeśli chodzi o orkiestry, i że też zostały przyjęte przez rząd dodatkowe pieniądze na TVP Kultura i na Polskie Radio, jeszcze w tym roku żeby podreperować wasze finanse.
H.S.: Ale niewielkie w stosunku do potrzeb.
H.S.: Dziękuję bardzo.
R.G.: Dziękuję bardzo.
J.U.: Rafał Grupiński, wiceprzewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)