Tomasz Terlikowski: Naszym pierwszym gościem jest Rafał Grupiński, poseł Platformy Obywatelskiej, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera. Dzień dobry, witamy, panie ministrze.
Rafał Grupiński: Dzień dobry.
T.T.: Będziemy mieć ustawę bioetyczną?
R.G.: Potrzebna jest przede wszystkim ratyfikacja konwencji bioetycznej, no i na pewno potrzebne są rozstrzygnięcia w prawie polskim, które będą rozstrzygały bardzo skomplikowane problemy, które wynikają w tej chwili i z rozwoju nauki, i z tego, że ona często wkracza w dziedziny moralnie bardzo skomplikowane.
T.T.: A nie zniechęcają was gromy, które się posypały ostatnio... was to znaczy Platformę Obywatelską i rząd, oczywiście, gromy, które posypały się ostatnio na Jarosława Gowina, który szefuje komisji mającej przygotować nową ustawę, za rozmaite wypowiedzi dotyczące refundowania na przykład zabiegów in vitro, które miałyby być ograniczone tylko dla małżeństw.
R.G.: To jest akurat taka sfera, w której niezwykle ważne jest, aby każdy, kto się wypowiada, prezentował swoje poglądy i nie dostosowywał ich do sytuacji, w której się znajduje, ani do, powiedziałbym, pewnego otoczenia politycznego, no bo inaczej byśmy nie potrafili rozmawiać o sprawach etycznych, jeślibyśmy nie prezentowali własnych, prywatnych poglądów. Oczywiście, w tym przypadku ja mogę powiedzieć, że się z Jarosławem Gowinem nie zgadzam, ale to jakby nie zmienia kwestii, że po to, aby ta rozmowa toczyła się szczerze i rzeczywiście prowadziła do kompromisu, który jest potrzebny między różnymi środowiskami i poglądami, to także jasność tych poglądów na początku tej drogi jest potrzebna.
T.T.: No, jest potrzebna, tylko jaka powinna być ta ustawa w takim razie u jego końca, tak, żeby mogła znaleźć akceptację już nie w dyskusji, tylko w parlamencie, czyli w momencie, kiedy nie ma dyskusji, tylko kiedy podnosimy rękę i naciskamy przycisk?
R.G.: No, ja myślę, że to jest kwestia przede wszystkim spotkania się gdzieś w miejscu, gdzie zdrowy rozsądek łączy się z pewnym szacunkiem dla światopoglądów przede wszystkim religijnych. I myślę, że to miejsce znajdziemy, że to miejsce polscy politycy potrafią znaleźć, dlatego że udawało się to w przeszłości, więc myślę, że i uda się tym razem, choć – jak mówię – po pierwsze materia jest bardzo skomplikowana. Po drugie na pewno trzeba pamiętać o tym, że wyzwania, jeśli chodzi o tempo, w jakim się rozwija współczesna nauka i jak głęboko wchodzi w badania nad naturą człowieka, może nam co parę lat kazać pisać aneksy i to na pewno ogromne wyzwanie dla następnych pokoleń.
T.T.: Mówi pan o tym, że znajdzie się taki kompromis, ale czy na przykład tworzenie nadliczbowych zarodków tak zwanych, zbędnych powinno być dopuszczalne przez polskie prawo? Niemieckie na przykład tego zakazuje.
R.G.: No, ja myślę, że w tej kwestii powinniśmy się starać jednak zachowywać pewną jakąś taką zgodność z tym, co można by było nazwać szacunkiem dla ludzkiego życia. Więc pewnie jeśli jesteśmy w stanie wymóc to na uczonych, aby nie marnowano tego, co jest życiem, to na pewno trzeba to starać się w prawie zapisywać. Przypomnę, że jeszcze, nie wiem, dziesięć lat temu sytuacja była o wiele bardziej – z punktu widzenia możliwości nawet naukowych – skomplikowana i ta rozrzutność wobec życia była o wiele większa. Dzisiaj w istocie dzięki precyzji, jaką się uzyskuje w laboratoriach, w zasadzie można wyeliminować taką sytuację, o której pan mówi, i myślę, że należy to także zapisywać w prawie.
T.T.: Będą dymisje w rządzie, jak od tygodni spekulują media, czy też pan premier „darzy pełnym zaufaniem wszystkich ministrów”, jak zapewnia rzeczniczka rządu?
R.G.: Polityka jest taką materią, w której dopóki się nie podejmuje decyzji, powinno się postępować zgodnie z regułami, w których się znajduje, gdyż inaczej trudno ją po prostu uprawiać. Więc mogę powiedzieć zupełnie zdecydowanie, że wszyscy ministrowie, którzy w tej chwili pracują w rządzie, mają zaufanie pana premiera. Spekulacje się rozlewają, powracają od pewnego czasu, którzy z ministrów mieliby być dymisjonowani, ale chcę powiedzieć wyraźnie – kiedy będzie jakaś decyzja w tej kwestii, a przypomnę jeszcze raz, że w lutym pan premier zapowiedział taki przegląd kadr ministerialnych na sierpień, wtedy te decyzje też pozna opinia publiczna. Na razie to są spekulacje, które nie mają podstaw. Myślę, że co do niektórych ministrów one są – może nawet bym powiedział – zbyt często powtarzane, dlatego że niepotrzebnie, że tak powiem, osłabiamy ich w pracy własnej, a nie mają uzasadnienia w żadnych w tej chwili...
T.T.: O których ministrach pan mówi?
R.G.: No, pozostawiam to naszym radiosłuchaczom tę kwestię.
T.T.: No to ja postaram się wspomóc naszych radiosłuchaczy. Czy chodzi o minister Kopacz? Dzisiaj tygodnik Wprost informuje, że rozważana jest w Platformie taka możliwość, żeby pani minister Kopacz została europarlamentarzystą, co miałoby dla niej ten pozytywny wymiar, że mogłaby z honorem odejść z Ministerstwa Zdrowia.
R.G.: No, spekulacje tygodnika Wprost każą mi się od nich trzymać szczególnie z daleka. Jeśli chodzi o panią minister Kopacz, to to jest właśnie taki przykład, który sądzę, że jest też zrozumiały dla wielu osób, które rozumieją, że to są spekulacje, a mianowicie ministrowie, którzy dokonują trudnych zmian i trudnych reform najczęściej tracą przez to na popularności i zyskują sobie wrogów, szczególnie wśród tych, którzy są przeciwni reformom, bo korzystają z sytuacji, w których tych reform nie ma. Dlatego też, oczywiście, że ataki na panią Kopacz są być może bardziej widoczne, bardziej zdecydowane, ale to wcale nie oznacza, że ona ma słabszą pozycję w rządzie.
T.T.: No ale właśnie zarzut do pani minister Kopacz jest taki, że te reformy słabo idą, o, tak bym powiedział, to jest najczęściej powracający zarzut.
R.G.: Ale też trzeba pamiętać, że przygotowujemy coś, czego się nie udało tak naprawdę przeprowadzić poprzednim rządom przez osiemnaście lat, a jedyna poważna reforma, czyli reforma rządu Jerzego Buzka, została bardzo szybko wywrócona do góry nogami, czyli wprowadzenia kas chorych. Więc poniekąd jest to powrót do bardzo poważnego projektu zmian, w tej chwili 11 ustaw jest już w Lasce Marszałkowskiej, nad nimi pracuje Sejm, i też z drugiej strony materia jest bardzo delikatna, bo jednak jest to operacja na organizmie szczególnie wrażliwym, czyli na systemie zdrowia, czyli systemie opieki nad ludźmi chorymi. Więc tu pośpiech jest ważny ze względu na sytuację placówek służby zdrowia, ale nie może być...
T.T.: Ale ze względu na to, że lekarzy może zabraknąć.
R.G.: Proszę?
T.T.: Lekarzy może zabraknąć. Wprawdzie nie w tym roku i nie w przyszłym, ale coraz częściej mówi się o tym, że średnia wieku lekarzy jest bardzo wysoka, spora część młodych, szczególnie stażystów, wyjeżdża i już dzisiaj dziennik Polska informuje, że za 10 lat może nie być lekarzy w Polsce.
R.G.: Nie, nie obawiałbym się tego, sądzę, że chociażby obecny wzrost zarobków lekarzy, który został, myślę, przez wszystkich zauważony, jeśli chodzi o początek obecnego roku, to są symptomy tego, że lekarze, także dzięki reformie, która mam nadzieję zostanie w ciągu roku dokończona czy półtora roku, bo ona jest jednak, mówię, skomplikowana, spowoduje także, że i sytuacja lekarzy, i pielęgniarek na tyle się poprawi, że nie będą oni myśleli o emigracji.
T.T.: Teraz chciałbym pozostać w kręgu kobiet w rządzie i zapytać się o minister Katarzynę Hall, która równie dużo kontrowersji, przynajmniej w mediach wywołuje.
R.G.: No, to są akurat pewnego rodzaju zbiegi też okoliczności, dlatego że ostatnia sprawa, która wybuchła związana z niedoczytaniem lektur przez gimnazjalistów, spór, który wybuchł wokół egzaminu gimnazjalistów, no, pokazuje, jak kiepskie jest rozumienie tego, co jest dobre dla polskiej szkoły wśród wielu ludzi, a także niestety także komentatorów tej sytuacji, bo jeśli ma się w gimnazjum do przeczytania pięć dużych lektur, dużych książek, z tego dwóch się nie przeczyta i jeszcze ma się pretensję do tego, że powinno się trafić do najlepszego liceum, jak się nie przeczytało Syzyfowych prac, to skandal, że traci się szansę na bardzo dobre liceum, to ja się pytam: to jakiej jakości ma być polska szkoła?
T.T.: Ale z drugiej...
R.G.: I pani Katarzyna Hall też zastaje sytuację, jaką zastaje i chcę ją zmienić na lepsze.
T.T.: Ale z drugiej strony to trochę tak jest, że to jest odpowiedź na to, co pani Hall i jej doradcy mówili, sugerując, że w związku z tym, że uczniowie nie czytają lektur, no to trzeba im ułatwić, żeby nie musieli ich czytać. Więc uczniowie chcą, żeby już interes ułatwić, a nie czekać, aż z listy lektur znikną... no, choćby już ten osławiony Gombrowicz, żeby już pozostać w tym kręgu.
R.G.: No, w tej sprawie jestem niepoprawnym konserwatystą i miałem okazję dyskutować z panią minister Hall. Uważam, że lektury powinny być czytane, powinny być czytane w sporej ilości i warto na to na przykład poświęcić wakacje, żeby przeczytać lektury roku, który się zbliża, szkolnego. Jest wtedy bardzo dużo czasu, a to dlatego przede wszystkim, że lektury budują formację intelektualną młodego człowieka i budują jego wyobraźnię, jego świadomość, pomagają dojrzewaniu psychicznemu. I z tego względu, a nie ze względu nawet na jakieś tam egzaminy szkolne czy wymogi edukacyjne to jest niezwykle ważne. I uważam, że pani minister Hall powinna tutaj z tak zwaną propozycją czytania lektur we fragmentach powalczyć we własnym ministerstwie.
T.T.: No właśnie, czy to jej troszkę nie dyskwalifikuje jako minister? Jeśli minister edukacji sugeruje uczniom, że to, że są leniwi, to ma wpłynąć na zmianę programu, nie jest niebezpieczne dla przyszłości obywatelskiej i republikańskiej Polski?
R.G.: No, to jest na pewno podejście, które we mnie budzi sprzeciw (mówię tu o swoim osobistym zdaniu), natomiast trzeba pamiętać, że ta lista lektur jest listą propozycji do dyskusji. Jak zawsze, ona wzbudziła, jak każda propozycja wzbudziła ogromną dyskusję, ale pamiętajmy, że na razie...
T.T.: Przypomnę tylko tyle, że przy ministrze Giertychu to też była tylko propozycja...
R.G.: Tak.
T.T.: ...i wywołała, powiedziałbym, no, skandal dużo większy niż w tej chwili.
R.G.: Ale tam mieliśmy do czynienia z zastępowaniem Gombrowicza Janem Dobraczyńskim, znaczy tam rzeczywiście propozycje zmian były...
T.T.: Tu mamy „tylko” wyrzucenie.
R.G.: Nie, tu mamy czytanie we fragmentach i to jest, oczywiście, problem. Ja myślę, że im więcej się zostawi tak naprawdę nauczycielom swobody, jeśli chodzi o dobór lektur, tym będzie lepiej, natomiast...
T.T.: Ale tym będzie większy problem w czasie egzaminów.
R.G.: Nie. Natomiast egzaminy należy ustawić pod kątem sprawności intelektualnej, prawda? Umiejętności rozumienia tekstu, jest tysiąc sposobów na to, żeby wydobyć jakby poziom wiedzy z uczniów nie stosując mechanicznych rzeczy. Oczywiście, kanon lektur jako taki powinien być wymagany, ale mówię – jeśli chodzi o tak zwany poszerzony zestaw lektur, to najlepiej zostawić to nauczycielom, oni są naprawdę wystarczająco mądrzy, żeby wiedzieć, co trzeba przeczytać, żeby zdać potem dobrze maturę.
T.T.: A co z audytem w Telewizji Polskiej? Wypłynął... to, że wypłynął, to wiemy. Czy ktoś powinien ponieść konsekwencje?
R.G.: No, po pierwsze pytanie: skąd wypłynął audyt i jego fragmenty przynajmniej.
T.T.: Minister Grad mówi, że nie od niego.
R.G.: Ja myślę, że minister Grad może mieć rację.
T.T.: Prezes Urbański mówi to samo.
R.G.: No, na miejscu prezesa Urbańskiego rozejrzałbym się wokół siebie. W każdym razie to, co wypłynęło, jeśli się potwierdzi już z czasem, no to oczywiście świadczy o skandalicznych praktykach w telewizji, a poza tym moim zdaniem samym skandalem jest to, że audyt spółki publicznej się w ogóle utajnia. No, to jest pierwsza i podstawowa rzecz, którą należy...
T.T.: No, ale jeśli jest tajny, to prawo należałoby egzekwować.
R.G.: No tak, ale prawo tu jest wykorzystywane przez zarząd telewizji w celach mało, bym powiedział, pozytywnych, mało wyraźnych, dlatego że z jednej strony żąda się i telewizja publiczna wydaje spore pieniądze na przykład na to, żeby prowadzić akcję na rzecz utrzymania abonamentu, a z drugiej strony ludziom, którzy płacą abonament zakazuje dostępu do audytu z tego, jak te pieniądze wydaje. No, uważam to za sytuację absolutnie niedopuszczalną.
T.T.: Panie ministrze, będziemy mieć dalszy ciąg sporu o traktat lizboński? Dzisiaj PiS ma zaprezentować projekt tej słynnej ustawy, która ma regulować relacje w kwestii polityki zagranicznej, w kwestii polityki unijnej i w tym projekcie, jak donosi dzisiejszy Dziennik, znajdują się zapisy przepisane z projektu uchwały, którą zgłosił prezydent.
R.G.: No, nie wykluczam, że taki spór może się powtórzyć przynamniej w jakiejś części, dlatego że jeśli opozycja (myślę tutaj, oczywiście, o PiS-ie) będzie chciała wprowadzić do ustawy kompetencyjnej zmiany, które będą wykraczały poza zapisy konstytucyjne, to będziemy mieli rzeczywiście problem, dlatego że w istocie ta ustawa kompetencyjna powinna regulować stosunki między rządem i parlamentem co do postępowania w kwestii traktatów międzynarodowych czy umów międzynarodowych.
T.T.: Ale kompromis, jaki...
R.G.: ...a nie wprowadzać żadnych nowych elementów.
T.T.: Kompromis, o jakim mówiono, między prezydentem a premierem miał jakoś uwzględniać rolę w tym stanowieniu także pana prezydenta czy w ogóle każdorazowego prezydenta, bo przecież nie tylko tego.
R.G.: No, myślę, że to jest zadanie trudne, dlatego że ono – tak jak mówię – wykracza poza to, na co pozwala konstytucja, wobec tego na pewno w tej kwestii spór będzie się toczył i między, podejrzewam, w pierwszej fazie prawnikami, a potem być może między politykami. Ale miejmy nadzieję, że ten spór będzie jak najmniej dotkliwy dla...
T.T.: Czyli że zakończy się kompromisem.
R.G.: ...że zakończy się kompromisem. I generalnie rzecz biorąc ja uważam, że pan prezydent mógłby ratyfikować, złożyć podpis pod traktatem lizbońskim, a spór na temat owych kompetencji moglibyśmy toczyć niezależnie od tego i też dojść do kompromisu. I tak byłoby pewnie najlepiej dla przynajmniej naszej wewnętrznej sytuacji.
T.T.: A jak będzie, to przekonamy się w lipcu, bo w lipcu pan prezydent ma podpisać traktat lizboński. Naszym gościem był Rafał Grupiński, poseł Platformy Obywatelskiej, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera.
R.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)