Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Ewa Kopacz, Minister Zdrowia. Dzień dobry, pani minister.
Ewa Kopacz: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Pani minister, przygotowując się do wywiadu, wyczytałem w prasie, że po raz drugi w ciągu miesiąca pomagała pani ofiarom wypadku. Jakieś takie, no, szczęście, nieszczęście wokół pani krąży.
E.K.: Nieszczęście, że ludzi ulegają wypadkowi, prawda, kiedykolwiek, ale szczęście, że jakikolwiek lekarz, który udziela pomocy, znajduje się na trasie.
J.K.: To jednak niezwykłe, że dwa razy w ciągu miesiąca taka sytuacja. Pani minister, czy rząd ma problem ze swoim wizerunkiem? Pytam po rezygnacji Agnieszki Liszki, a rezygnacji oficjalnie z powodów prywatnych, no, ale problem wizerunkowi właśnie jest, nie ma go?
E.K.: Nie, nie sądzę, żeby kiedykolwiek, od początku ten rząd miał jakiekolwiek problemy wizerunkowe.
J.K.: Bo sondaże spadają.
E.K.: No, to kolej rzeczy. Gdybyśmy obserwowali poprzednie ekipy, to i tak bardzo długo utrzymywaliśmy się na bardzo wysokim poziomie poparcia. Natomiast to, czy pani Agnieszka Liszka, która ma prawo do takiej decyzji, jest młodą osobą, która dzisiaj chce sobie ułożyć życie, ma swoje jakieś prywatne plany, to koliduje troszkę z jej pracą, może być to jakiś punkt do krytyki tego rządu, myślę, że nie. Na tej zasadzie, że zrobiła to, co miała do zrobienia, była fachowcem, z pracy, której, oczywiście, i pan premier, i my, ministrowie w rządzie pana premiera Tuska byliśmy bardzo zadowoleni. A poza tym generalnie my żeśmy ją bardzo lubili, bo to jest bardzo ciepła, sympatyczna dziewczyna.
J.K.: Pani minister, jesień będzie trudna dla rządu? Fala protestów, dalej spadną sondaże?
E.K.: Trudno przewidzieć. Powiem szczerze, że bardzo jestem zaniepokojona jedną rzeczą – że dzisiaj inspiracje do tych protestów, niestety, wypływają z kręgów politycznych. Ma się takie wrażenie, że parlament wybierany przecież przez swoich wyborców ma reprezentować ich interesy i w taki dobry sposób...
J.K.: Ale, pani minister, ale pani też stała w „białym miasteczku”, też opozycja wtedy bardzo mocno wspierała wszelkie...
E.K.: Ale nie namawiałam na pewno do tego protestu. Natomiast w sytuacji, w której już to „białe miasteczko” funkcjonowało, to na pewno nie odcinałam się od tych kobiet i rozmawiałam z nimi. A to są dwie różne rzeczy – namawianie, podżeganie do protestów i ewentualnie zrozumienie tych ludzi, którzy już protestują.
J.K.: Te siostry spotkały się rok po powstaniu „białego miasteczka” i mówią: „nic się nie zmieniło, nasza sytuacja jest identyczna, żaden postulat nie został spełniony”.
E.K.: Nie do końca chyba bym się zgodziła. Zresztą mamy okazję bardzo często rozmawiać zarówno z panią przewodniczącą Gargias, jak i z przedstawicielkami zarządu tego związku. I przyznajemy, że wiele się zmieniło, zmieniło się chociażby to, że już dzisiaj po pięciu miesiącach tego rządu wreszcie jest uznawany licencjat pielęgniarski w krajach europejskich, a więc nasze pielęgniarki mogą na równi z innymi pracować jako wykwalifikowana siła medyczna, z uznawanym dyplomem, a wiemy, że od 3,5 roku...
J.K.: No, nie zarabiają więcej.
E.K.: Od 3,5 roku niestety o to walczyły. Owszem, zarabiają. Proszę zobaczyć, że ta fala protestów i ewentualnie negocjacje z dyrektorami w ciągu pierwszych miesięcy tego roku spowodowała, że w wielu miejscach pracy pielęgniarki dostają więcej. Ja nie mówię, że dostatecznie dużo, ale na pewno dostają więcej.
J.K.: Pani minister, Prawo i Sprawiedliwość zapowiada, że jeżeli nie będzie 9 lipca debaty w Sejmie poświęconej służbie zdrowia, to złoży wotum nieufności wobec pani właśnie.
E.K.: To ja się cieszę, że opozycja wreszcie zauważyła aktywnych ministrów. Było wotum nieufności w stosunku do ministra Rostowskiego, teraz w stosunku do mnie, ale chcę powiedzieć jedną chyba bardzo ważną rzecz – ta opozycja bez względu na to, czym się kieruje, czy tylko i wyłącznie takim politycznym nakazem, czy też zaistnieniem w mediach, czy też rankingiem i obserwowaniem tego, jak te słupki się układają – ta opozycja niewątpliwie jest potrzebna do tego, aby tak trudną reformę, jaką jest reforma ochrony zdrowia, robić razem. Więc myślę, że jest okazja do tego, żeby o tym rozmawiać na sali sejmowej...
J.K.: Ale opozycja mówi tak, że nawet... Inaczej: opozycja właśnie wyszła, zrezygnowała z prac podkomisji sejmowej zajmującej się ustawą o ZOZ–ach. Powodem jest sposób prowadzenia obrad, że zamordyzm.
E.K.: Tak, można by było powiedzieć, że złej tańcownicy... i tak dalej, jak mówi przysłowie...
J.K.: Ale tu lewica i PiS razem.
E.K.: Ale proszę mi wierzyć, opozycja ma swoje prawo i ci, którzy jednocześnie bardzo deklarują chęć wsparcia wszystkich zawodów medycznych, mówią, że jest tak bardzo źle w ochronie zdrowia i trzeba to naprawiać, z drugiej strony jednak mimo wszystko torpedują prace komisji, bo w tej komisji powstają te akty prawne...
J.K.: Ale zarzut jest taki, że wy tylko chcecie głosować poszczególne punkty, a oni chcieliby dyskutować, omawiać. No, po to jest podkomisja.
E.K.: Ale było pierwsze czytanie na sali, była bardzo długa dyskusja. I proszę zauważyć, ja myślę, że dziennikarze to zauważyli, że na tej sali przy tak ważnej debacie, jaką jest debata o ochronie zdrowia, byli pojedynczy posłowie z opozycji na tej sali. Czyli gdzieś tu jest ogromna hipokryzja. Z jednej strony mówi się: my chcemy debaty, my chcemy dyskutować, a tak naprawdę chodzi o zwykłą hucpę polityczną.
J.K.: Pani minister, ale jeżeli Marek Balicki, człowiek, który zazwyczaj spokojnie się wypowiada, mówi: „prowadzenie prac w taki sposób nie ma sensu”, no to może coś w tym jest.
E.K.: Nie chcę przypominać zachowania pana Marka Balickiego wtedy, kiedy on był ministrem, byłoby to nietaktem z mojej strony, ale powiem: sposób i prowadzenia komisji, i samo procedowanie jest naprawdę na najwyższym poziomie. Zła wola tylko ze strony opozycji w tej chwili nakazuje, aby szukać jakiegoś punktu zaczepienia i torpedować prace tej komisji.
J.K.: Bo ustawy postępują – zdaniem z kolei koalicjanta, PSL–u – dość powolnie, dość wolno. Jarosław Kalinowski w Sygnałach Dnia kilka dni temu mówił, że tak nie może być, że to powinno być przyspieszone wszystko, jakoś domknięte.
E.K.: Jeśli chcemy przyspieszać, to mamy z kolei blokadę ze strony opozycji. Ale proszę mi wierzyć, wszystko jest na dobrej...
J.K.: A są sprzeczne wersje, to prawda.
E.K.: ...to jest wszystko na dobrej drodze. Dzisiaj ustawa o zakładach opieki zdrowotnej procedowana w ciągu ostatniego tygodnia sejmowego na spotkaniach podkomisji jest w połowie, tak że myślę, że to trafi niebawem, jeszcze przed wakacjami do komisji i będziemy mogli rozpocząć drugie czytanie.
J.K.: Pani minister, doktor Mirosław Garlicki, słynny doktor G. wraca dziś do pracy w prywatnym szpitalu w Krakowie. Ma zarzuty prokuratorskie, kilkadziesiąt zarzutów, nie tylko korupcyjne, także mobbing, znęcanie się nad żoną. Jak pani patrzy na jego powrót?
E.K.: Trzeba to chyba rozważyć w dwóch płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to jest, oczywiście, typowo merytoryczna i jego przygotowanie do zawodu. I tu takim weryfikatorem będą na pewno pacjenci, którzy albo trafią, albo nie trafią do pana doktora i zaufają mu, bo trzeba pamiętać, że jednak nasz zawód to zawód zaufania publicznego. A więc jeśli zaufają jego wiedzy, doświadczeniu, to do niego trafią i pewnie nie będzie im to nawet przeszkadzać, że będzie miał te kilkanaście zarzutów postawionych lub też nie. Natomiast drugi obszar to jest obszar taki etyczno–moralny w tym zawodzie. I tu od tego są, oczywiście, bardzo określone służby, które i sąd, i prokuratura, które powinna jednak w pewnych sytuacjach bardzo ostro pokazywać te osoby, które nie są już członkami tego zespołu, jak ja to nazywam, grupy ludzi zaufania publicznego.
J.K.: Bo tutaj mamy problem taki oto, że lekarz staje się takim właśnie specjalistą technicznym czysto, a nie człowiekiem z pewną misją, z pewnymi wymaganiami także wobec niego.
E.K.: Ja, jak pan redaktor sobie pewnie przypomina, kilka razy powtarzałam, że to jest wyjątkowy zawód i szczególnie kiedy rozmawiam z młodymi ludźmi, mówię, że to jest szczególny zawód. To nie jest zawód, w którym będziemy się realizować tylko po to, żeby zarabiać pieniądze, ale po to, żeby pomagać ludziom. I tu powinni na te studia trafiać szczególni ludzie również.
J.K.: Pani minister, sprawa 14–letniej Agaty. Pani wskazała szpital, w którym dziewczynka dokonała aborcji, później na forum internetowym, ale to nabrało rozgłosu, pojawił się pomysł pani ekskomuniki właśnie za wskazanie, czyli za współudział. Jak pani się do tego odniesie?
E.K.: Powiem na wprost – tak naprawdę zarówno ta dziewczyna, jak i jej matka zgłosiły się do Rzecznika Praw Pacjenta przy Ministrze Zdrowia, czyli do instytucji państwowej. Mamy prawo obowiązujące w Polsce i to prawo obowiązuje zarówno wierzących, jak i niewierzących. Ja osobiście miałam olbrzymi problem jako osoba wierząca i praktykująca, ale jednocześnie byłam urzędnikiem państwowym. Moją rolą jako urzędnika państwowego jest pilnować i stać na straży tego prawa, które obowiązuje. No, albo ono jest, albo udajemy, że ono jest. Jeśli ono jest, to również urzędnicy państwowi albo przede wszystkim urzędnicy państwowi są od tego, aby respektować to prawo i przestrzegać, aby ono było respektowane.
J.K.: Tak, pani minister, tylko zarzut w domyśle brzmiał w ten sposób, że prawo boskie, czyli prawo do życia jest ważniejsze niż prawo państwowe.
E.K.: No tak, ale jest wiele sklepów najróżniejszych, prawda, które funkcjonują choćby na pańskiej ulicy, nie ma nakazu wchodzenia do tych sklepów. Moim obowiązkiem jako urzędnika było wskazać instytucję, a wybór i decyzja leżała po stronie sumienia zarówno opiekuna prawnego, jak i tej dziewczynki. I tym się różnimy, że gdzieś tam zarówno pan, jak i ja, jak i ta dziewczyna, i pewnie jej matka, bo to są bardzo trudne decyzje. Dla nich pewnie życiowe i bardzo trudne decyzje, których nie zapomną bardzo długo, muszą jednak zapadać w naszych sumieniach. A te są już własnością tylko nas, niestety.
J.K.: Bardzo dziękuję. Minister Zdrowia Ewa Kopacz była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani minister.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)