Z.Ch.: Moim zdaniem absolutnie nie. Ewa Kopacz jest naprawdę świetnym ministrem i w tych trudnych czasach, w tym trudnym ostatnim okresie radzi sobie, uważam, znakomicie. Z jednej strony ze stresem, a z drugiej strony z ogromnym obowiązkiem i z ogromnym wyzwaniem, z jakim musi się rząd Donalda Tuska zmierzyć. Nie zapominajmy, że te problemy służby zdrowia, z którymi dzisiaj się spotykamy, że one są i pojawiły się w przeciągu ostatnich kilku dni. To są problemy, które narastały w przeciągu ostatnich kilku lat i kolejne rządy tak naprawdę nie robiły nic w zakresie zmian systemowych, nawet wtedy, kiedy w systemie ochrony zdrowia pojawiały się dodatkowe pieniądze, bo tak było przez ostatnich pięć lat, kiedy (...) podnoszono składkę zdrowotną.
J.K.: Ale to prawda, że premier był wściekły, ponieważ dostał nieprzygotowane projekty ustaw?
Z.Ch.: Nie, to nie jest prawda. Ja myślę, że problem też polega na tym, że oczekiwania bardzo wielu środowisk, zwłaszcza z ochrony zdrowia, być może słuszne, że te oczekiwania moim zdaniem powinny być trochę rozłożone w czasie jednak. To jest 50 dni i proszę zauważyć, co się wydarzyło. Po 50 dniach rząd Donalda Tuska potrafił przedstawić praktycznie cztery kompletne projekty ustaw systemowych. Proszę zauważyć, od czego zaczynamy.
J.K.: Które nie idą ścieżką rządową, tak jakby rząd nie chciał brać pełnej odpowiedzialności za te projekty.
Z.Ch.: Nie, premier bierze pełną odpowiedzialność, to wczoraj publicznie oświadczył, natomiast uzgodniliśmy wspólnie, że trzeba zrobić wszystko, żeby te cztery ważne systemowe reformy weszły jak najszybciej w życie, w związku z tym najlepszym rozwiązaniem będzie inicjatywa poselska wspólna Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. I teraz premier wczoraj bardzo wyraźnie oświadczył, że premier, rząd, jego rząd bierze pełną odpowiedzialność za ostateczny kształt tych ustaw. Proszę również zauważyć, bo wczoraj pojawiły się też takie głosy niektórych polityków PiS-u, że to projekty, które nie są skonsultowane, przesłane do Sejmu i tak dalej, i tak dalej. Przecież nie ma lepszego forum do dyskusji, nie ma lepszego forum do spierania się i ścierania różnych poglądów niż Sejm. Tam po pierwszym czytaniu trafiają projekty do komisji, można zapraszać ekspertów, przedstawicieli związków zawodowych, organizacji. I my to chcemy robić.
J.K.: A to prawda, panie przewodniczący, że minister Kopacz powiedziała na poniedziałkowym nieformalnym spotkaniu w Kancelarii Premiera, że skoro nikt nie jest zadowolony z jej pracy, to może podać się do dymisji? Pan był na tym spotkaniu, jest wymieniany w gronie. Ponoć tam było bardzo gorąco, premier Tusk wyszedł wcześniej nawet taki zdenerwowany.
Z.Ch.: Nie, to znaczy myślę, że to są jakieś opowieści tych, którzy na tym spotkaniu nie byli. Ja byłem na tym spotkaniu i czegoś takiego nie było. Istotnie dyskusja była i jest czasami bardzo gorąca, bo i zagadnienie, i temat tej dyskusji: rzeczywiście jest szalenie ważny. Zdrowie, bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. I chodzi o to, żeby te rozwiązania, które zaproponowaliśmy, były jak najlepsze przede wszystkim w interesie polskiego pacjenta.
J.K.: Ale da pan, panie pośle, panie przewodniczący, powiem tak: słowo honoru, że tam nie było ostrego spięcia, że nie było awantury?
Z.Ch.: Znaczy były ostre spięcia, również były na przykład bardzo też ostre czy trudne wątki polityczne. Ja na przykład nie kryję tego, że jestem zwolennikiem podczas reformowania całego systemu również nierewolucyjnych, ale ewolucyjnych zmian na przykład w rolniczym systemie ubezpieczeń, w tym również w przyszłości wprowadzenia składki zdrowotnej, w związku z tym na tym posiedzeniu rzeczywiście pojawiały się również tego typu ostre elementy, ale to są...
J.K.: Był taki pomysł zgłaszany oficjalnie, by również rolników obłożyć tą składką?
Z.Ch.: Znaczy ja zasygnalizowałem ten pomysł, a właściwie taką potrzebę i tu jesteśmy zgodni z Polskim Stronnictwem Ludowym, że trzeba spokojnie próbować Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Na pewno w pierwszym etapie zróżnicować składkę na ubezpieczenia społeczne w zależności od wielkości gospodarstwa, wielkości areału, a w przyszłości również bardzo poważnie zastanawiać się nad wprowadzeniem składki zdrowotnej. Ale to, co jest najistotniejsze, sądzę, to proszę zauważyć, panie redaktorze, że po raz pierwszy od wielu lat rząd po 50 dniach swojej pracy przedstawił cztery systemowe projekty ustaw.
J.K.: Przy czym zrobił to w atmosferze chaosu, odwołano posiedzenie rządu, wszystko takie niedopowiedziane, potem nerwowa konferencja premiera i minister Kopacz. Mówię: nerwowa, bo na przykład premier ofuknął swojego ministra publicznie, mówiąc: nie, teraz ja mówię, niech pani milczy – taki był wyraz twarzy, co jest jednak rzeczą niespotykaną.
Z.Ch.: Znaczy jedyne, co wczoraj zawiodło, panie redaktorze, to na pewno nie premier, nie rząd, tylko raczej Rządowe Centrum Informacyjne, które moim zdaniem powinno wydać komunikat wcześniej. Premier wczoraj uznał, że nie jest ważnym, czy będzie to formalne, czy nieformalne posiedzenie Rady Ministrów. Uznał, że najważniejszym, żeby on i wszyscy ministrowie jego rządu spotkali się i przez cały dzień ustalili ostateczny kształt projektów ważnych systemowych ustaw. I to wydaje się najważniejsze. Czy miało to formalną, czy nie formalną formułę, to nie ma znaczenia.
J.K.: A to prawda, że stery reformy służby zdrowia przejmuje szef doradców premiera Michał Boni?
Z.Ch.: Nie, nie przejął...
J.K.: Że on jakby przejął kompetencje minister Kopacz, bo uznano, że sobie nie radzi pani minister.
Z.Ch.: Nie, to nie jest prawdziwa informacja dzisiaj. Za te reformy odpowiada i będzie odpowiadać minister zdrowia, pani Ewa Kopacz, natomiast Michał Boni jest, oczywiście, naturalnym doradcą premiera i on w ogóle odpowiada jako szef doradców w tej szeroko rozumianej sferze społecznej, również jeżeli chodzi o ochronę zdrowia.
J.K.: A lekarze domagają się dymisji minister Kopacz, mówią, że jej projekty to są puste słowa i mówią, że bez pieniędzy tu nic się nie da zrobić.
Z.Ch.: Jak oglądam wystąpienia niektórych lekarzy, podkreślam: na szczęście bardzo niewielu lekarzy, którzy nie dają ministrowi tak naprawdę nawet stu dni, tylko po 50 dniach żądają jego dymisji, ministrowi, który na dodatek...
J.K.: No bo to minister, który był ministrem w gabinecie cieni, były dwa lata, no, Platforma mówiła, że to jest proste.
Z.Ch.: Panie redaktorze, tylko że ten minister w ciągu 50 dni przedstawił już cztery systemowe projekty ustaw...
J.K.: Których nikt nie widział.
Z.Ch.: A ci lekarze... No, ja je widziałem i zapewniam państwa, że niebawem, w przeciągu 2-3 dni również opinia publiczna je pozna. I ci lekarze, którzy tolerowali cztery lata rządów SLD, które nie zrobiły kompletnie nic w sferze ochrony zdrowia, dwa lata rządów PiS, gdzie minister Religa poza tym, że na cotygodniowej konferencji zapowiadał o potrzebie zmian i rzekomych reformach, nie zrobiono kompletnie nic. I nagle pojawia się rząd, który przedstawia zmiany i mówi wprost: nie zgadzamy się na podniesienie składki, nie zgadzamy się na współpłacenie za świadczone usługi medyczne, najpierw chcemy zreformować cały system, najpierw chcemy wprowadzić dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, najpierw chcemy wprowadzić koszyk gwarantowanych świadczeń medycznych, najpierw chcemy przekształcić publiczne zakłady opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego, żeby one mogły znacznie lepiej, sprawniej funkcjonować. Nagle przedstawimy to wszystko, co jest potrzebne dla całego systemu, dla ochrony zdrowia.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze o jedną sprawę chciałem zapytać. Ustawa medialna później będzie w Sejmie niż zapowiadano? Na następnym dopiero posiedzeniu?
Z.Ch.: Tak, wszystko na to wskazuje, że są w tej chwili czynione ostatnie opinie prawne w tej sprawie i na ostatnim posiedzeniu będzie na pierwszym czytaniu.
J.K.: Ostra krytyka ze strony i opozycji, i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo w projekcie jest taki zapis, zgodnie z którym członków zarządów, w tym prezesa zarządu powołuje i odwołuje walne zgromadzenia akcjonariuszy, czyli minister skarbu. To samo dotyczyć ma członków rad nadzorczych. Według planowanej regulacji minister może ich odwołać podczas trwającej kadencji z ważnych powodów. No, tak bezpośredniego wpływu rządu przez ministra skarbu na media publiczne nie było jeszcze nigdy.
Z.Ch.: Nie, nie będzie takiego bezpośredniego wpływu rządu na media publiczne. Wręcz przeciwnie, panie redaktorze. Nie wolno zapominać, że minister skarbu, w tym przypadku skarb państwa jest właścicielem mediów publicznych i to jest naturalna funkcja, naturalna rola. Natomiast najważniejsza instytucja – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (i dziwię się, że to zostało w tym komunikacie przemilczane), Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to będzie instytucja, która będzie miała zupełnie nową jakość, tam będą zasiadać osoby...
J.K.: To prawda, ale chodzi o to, że minister skarbu, panie przewodniczący, będzie mógł odwołać sobie prezesa telewizji pod jakimś pretekstem „z ważnych powodów”, gdy mu się nie spodoba na przykład linia programowa.
Z.Ch.: Nie, w ustawie są określone wymagania stawiane nie tylko członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale również prezesowi telewizji publicznej, w związku z tym ten zapis, że w innych różnych wypadkach też, on jest naturalnym zapisem wszędzie tam, gdzie pojawiają się jakieś postępowania konkursowe. Natomiast raz jeszcze powtarzam: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie instytucją, w której będą zasiadali na pewno osoby, które będą rekomendowane przez środowiska, między innymi dziennikarskie, środowiska naukowe. Nie będą to politycy. I to jest jedyna gwarancja na odpolitycznienie mediów publicznych.
J.K.: Andrzej Urbański mówi, że grożono mu, że dostał przesłanie przez kogoś, kto działa w imieniu PO: „Lepiej odejść i zachować twarz niż wylecieć w niesławie”. Ktoś się powoływał (...).
Z.Ch.: Mam wrażenie, że prezes Urbański do końca nie potrafi zachować klasy. Jeżeli tak było, to już dawno powinien złożyć doniesienie do organów ścigania. A mam wrażenie, że tego typu wypowiedziami kreuje się na odchodnym, mam nadzieję, na wielkiego narodowego bohatera. Zupełnie niepotrzebnie. Przecież widać gołym okiem, jak mocno upolityczniona jest telewizja publiczna. Przecież widać to gołym okiem nawet na podstawie ostatnich nominacji, kiedy osoba, która kiedyś była ogromnym przeciwnikiem naszego członkostwa w Unii Europejskiej, osoba, która miała swoje ekscesy wśród Wszechpolaków, osoba nagle taka zostaje odpowiedzialną za przygotowanie kwestii związanych z Euro 2012.
J.K.: No, Euro z Unią Europejską poza nazwą nie ma niewiele wspólnego.
Z.Ch.: Ale to jest w jakimś sensie, panie redaktorze, symboliczne, że tego typu osoby pełnią ważne funkcje w telewizji.
J.K.: Panie pośle, czy premier powinien wzywać szefów Polskiego Radia i Telewizji do natychmiastowego odejścia? Czy to jest jakby dopuszczalne w takiej wizji mediów, które działają jednak w pewnej autonomii?
Z.Ch.: Nie, moim zdaniem absolutnie niedopuszczalne i premier, przynajmniej premier Donald Tusk nigdy z tego, co wiem takich (...).
J.K.: No, w Newsweeku powiedział, że natychmiast powinni odejść.
Z.Ch.: Znaczy, panie redaktorze, co innego jest wypowiedź w rozmowie z dziennikarzem, wyrażenie własnych poglądów, własnych opinii, a co innego jest kierować tego typu wezwania bezpośrednio do tego czy innego szefa instytucji.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]