Wiesław Molak: W studiu zapowiadany już przez nas gość: Andrzej Celiński, poseł niezrzeszony. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Celiński: Witam serdecznie państwa.
Henryk Szrubarz: 17 września, rocznica agresji Związku Radzieckiego na Polskę w 1939 roku. Świętowaliśmy, obchodziliśmy rocznicę wybuchu II wojny światowej 1 września, świętowaliśmy Porozumienia Sierpniowe. Tych okazji do obchodów, do refleksji było bardzo dużo, a tymczasem okazuje się, że nie ma tej pogłębionej refleksji, są tylko kłótnie polityczne.
A.C.: Dobrze, że pan powiedział o refleksji. Ja myślę, że takie daty, jak 1 września czy 17 września to są daty zadumy i refleksji, z pewnością nie świętowania. Świętuje się jednak rzeczy, które są świadectwem sukcesu, radości. 1 września z punktu widzenia państwa polskiego jest dniem raczej zadumy i wstydu. I wstydu, dlatego że taka klęska, jaka spotkała Polskę 1 września, to jest okazja do tego, by mówić, jak bardzo może się rozwarstwić propaganda z rzeczywistą wartością polityki, rzeczywistą wartością rządów, które odpowiadały za Polskę przedwrześniową. Ja przypomnę, to mój nauczyciel historii mówił jeszcze w 63, 64 roku takie bardzo mądre zdanie, że gdyby ci, którzy rządzili Polską w sierpniu, w lipcu 39 roku, zgodzili się na rząd jedności narodowej w obliczu zbliżającej się agresji, a wszystkie partie polityczne jeszcze chyba 5 czy 6 września 39 roku proponowały to, to wówczas jedno można by powiedzieć, że przynajmniej po wojnie odpowiedzialność jakby rozmyłaby się na całe spektrum polityki. Nie zgodzili się. Nie zgodzili się. Ja przypomnę, że socjaliści z więzień wychodzili, że tak powiem, we wrześniu, a siedzieli w tych więzieniach za poglądy polityczne i wcale nie prosowieckie. Bo Polacy mylą socjalistów z komunistami. To też jest cały problem polskiej historii, że bardzo dużo ludzi ma sieczkę w mózgu zamiast wiedzy rzetelnej, a historycy są odpychani na bok i politycy zajmują miejsca historyczne.
Natomiast to drugie pańskie pytanie, no to ja bym powiedział tak, że jeżeli politycy, partie polityczne, przywódcy partii politycznych nie potrafią porozumieć się co do sposobu i treści tego sygnału zadumy, to lepiej, żeby zamknęli buzie, lepiej, żeby nic nie mówili.
H.S.: Ale nie zamknęli.
A.C.: A w każdym razie się nie kłócili. Aczkolwiek chcę na końcu powiedzieć, nie mogę być niesprawiedliwy, że ta propozycja, która ostatecznie została sformułowana z inicjatywy marszałka Bronisława Komorowskiego, jest propozycją, przepraszam, moich marzeń. No, takimi słowami i takimi sekwencjami zdań powinno się ten dzień zaznaczyć, gdzie pokazuje się zbrodniczy system, który swoimi działaniami obejmował po prostu człowieka, niezależnie od nacji, niezależnie od grupy społecznej. Po prostu był to tak samo zbrodniczy system albo bardziej zbrodniczy, to wszystko jedno, nie warto tak... tak samo zbrodniczy system jak system nazistowski. Oczywiście, miał swoje rozmaite inne... pewne różnice między tymi systemami były, ale z punktu widzenia praw człowieka i człowieka to był system tak samo zbrodniczy.
H.S.: No ale ustalanie tych zdań, tej prawdy zajęło politykom w atmosferze kłótni dwa tygodnie.
A.C.: Bo niestety dla części, a mam czasem wrażenie, że to się rozpowszechnia, dla części najwyższych elit politycznych Polski historia jest głównie narzędziem bieżącej i przyszłej walki politycznej, czyli myślą nie kategoriami państwowymi, narodowymi, lecz myślą kategoriami ściśle partyjnymi, co kompletnie jest bez sensu, bo... Znaczy tu warto może zaznaczyć, ze zarówno w Rosji, jak i w Polsce, jak chodzi o datę 17 września, nie udało się politykom wciągnąć wybitnych historyków do tej gry. Pozostali na swoich miejscach, a tak naprawdę zamilkli. I bardzo dobrze, dlatego że tam, gdzie nie można powiedzieć pełnej prawdy albo tam, gdzie ona się do mediów nie przebije, człowiek szanujący siebie, swoją osobowość po prostu milczy. I później to milczenie jest coraz bardziej widzialne. Jeżeli polityk nie może się podeprzeć... no, chyba że sam polityk, tutaj mówi o pewnym pośle z PiS-u, uważa, że doktorat z historii, ze tak powiem, daje rozum. No, jeżeli tak uważa, to, oczywiście, mamy takie skutki.
W.M.: 5 marca 1940 roku Ławrientij Beria, ludowy komisarz spraw wewnętrznych Związku Radzieckiego, skierował do Józefa Stalina słynną notatkę, w której po zdefiniowaniu, że polscy jeńcy wojenni stanowią zdeklarowanych i nie rokujących nadziei poprawy wrogów władzy radzieckiej, stwierdził, że uzasadnione byłoby rozstrzelanie. Czy według pana to jest jedyne uzasadnienie tego wyroku?
A.C.: Panie redaktorze, ja nie chcę występować w roli historyków...
W.M.: Bo tam nie ma...
A.C.: ...natomiast chcę zaznaczyć... Cała ta rozmowa, widzi pan, pokazuje, że... Okay, ja znam historię, od dziecka pasjonowałem się historią, zostawmy to, ale... zwłaszcza najnowszą historią, a zwłaszcza historią okresu międzywojennego i samej wojny, a także powstania styczniowego, ale to są moje prywatne zainteresowania, dziecięce, młodzieńcze. Natomiast ja chcę zaznaczyć jedno, że... znaczy nie można mówić ahistorycznie. Otóż problem lat 30. zarówno w części Europy Centralnej, nawet Zachodnio–Południowej, jak i, oczywiście, Wschodniej chyba przede wszystkim zasadzał się na tym, że politycy, którzy byli u władzy bezczelnie uważali, że autorytetem w państwie jest osoba wielkiej jednostki, wodza, przywódcy.
Otóż autorytetem w europejskiej kulturze może być tylko prawo. To jest bardzo trudno zrozumieć. Ale ten, kto uważa inaczej, w efekcie albo daje przyzwolenie, albo popycha swój naród, swoje społeczeństwo do nieszczęścia, dlatego że popycha do systemu autorytarnego. Historia ludzkości pokazała dowodnie, że systemy autorytarne czasem są sprawniejsze, na moment, w rozwiązywaniu istotnych problemów swoich narodów, ale w dłuższym okresie czasu zazwyczaj prowadzą do zbrodni.
W.M.: Ta Europa, o której pan mówi, dała przyzwolenie, przecież dała przyzwolenie. Zostaliśmy po raz kolejny sami.
A.C.: Widzi pan, ja bym... Tak, okay, ale ja bym w tej sprawie powiedział taką rzecz – dopóki naród nie ma elit i nie popiera elit, które potrafią temu narodowi mówić prawdę w oczy, czyli sobie samemu mówić prawdę w oczy, dopóty ten naród nie może wykorzystać swoich możliwości i realizować swoich aspiracji skutecznie. Otóż takie tłumaczenie się, że zostaliśmy osamotnieni, jest żadnym tłumaczeniem. Od tego się ma własną politykę, od tego się ma własne elity, żeby nie trzeba się było po czasie tłumaczyć, że zostaliśmy sami.
W.M.: Ale od tego ma się też politykę zagraniczną, od tego są układy i różne inne ustalenia.
A.C.: No właśnie. Ale do tego trzeba także odwagi, czasem trzeba odwagi przeciwstawienia się. Otóż polskie elity na przykład w 38 roku nie potrafiły przeciwstawić się agresji na Zaolzie i w efekcie to, co zachodnia Europa, demokratyczna zachodnia Europa mówiła, że państwo polskie zachowało się jak hiena, czyli jakby dopadły, zagryzły zwierzę, które zostało zaatakowane przez silniejsze zwierzę. To jest po prostu... Wie pan, okay, mówię, historia jest prawdopodobnie dla polityka ważną dziedziną wiedzy, natomiast nie wolno historii używać inaczej jak pewnego rodzaju wiedzy, mądrości o procesach, które prowadzą do rozmaitych skutków pozytywnych lub negatywnych...
H.S.: Państwo zachodnie wtedy też po prostu umyły ręce, zgadzając się na rozbiór Czechosłowacji.
A.C.: Różnie było, różnie było. Cokolwiek nie powiedzieć o Monachium... Okay, wszyscy wiemy o Monachium i mamy swoje... Ale to była walka o pokój, a nie o agresję. Nieudana, kretyńska.
H.S.: Panie pośle, wróćmy teraz do naszej rzeczywistości. Jeśli chodzi o badania, to dla 60% Polaków wejście Armii Czerwonej 17 września było dokonane w porozumieniu z III Rzeszą, czwartym zaborem Polski...
A.C.: To wszystko wszyscy wiemy od lat.
H.S.: Ale 19% podpisuje się pod tezą, że Armia Czerwona wkroczyła, by opóźnić atak III Rzeszy na Związek Radziecki. Czyli niejako powiela 19% tezę jeszcze z PRL–u.
A.C.: To są wielkie liczby. Otóż...
H.S.: Politycy, historycy i nauczyciele nie odrobili zadania domowego?
A.C.: Nie, ja myślę, że to jest proporcja jak 5 do 1, to jest, przepraszam, w miarę, także w innych, zupełnie oczywistych sprawach dla świadomości społecznej nie tak drastycznych historycznie, to jest proporcja przyzwoita. Oczywiście, że zawsze chciałoby się, aby tumanów było mniej, ale proporcja 5 do 1 za zdaniem oczywistym i przeciwko zdaniu oczywistemu i wiedzy oczywistej to w normalnym społeczeństwie... Wie pan, no, ile pan ma tumanów w szkole podstawowej, w gimnazjum, w szkole średniej, których pan nic nie nauczy, no, gdyby pan był nauczycielem? No właśnie gdzieś tak jedna piąta, jedna szósta. Tak że tutaj myślę... Oczywiście, to ciągle jest zadanie rzecz jasna, aczkolwiek też bym od razu powiedział: zbytnia nachalność w realizacji zadania edukacyjnego w społeczeństwie zazwyczaj obraca się przeciwko celom, dla których się edukuje. To trzeba robić jednak bardziej długotrwale, bardziej, że tak powiem, systematycznie, ale jednocześnie spokojnie i na pewno nie na użytek chwili, nie na użytek partii politycznej. To się na pewno może źle skończyć, bo wie pan, chociażby dlatego, że ludzie się dzielą poglądami w rozmaitych kwestiach.
Jeżeli pan w jednej sprawie ludziom wtłacza do głowy coś, dlatego że ma pan interes bieżący partyjny, to pan staje się dla pewnej części publiczności, która dla pana jest mniej, że tak powiem, przyjazna, wrogiem także w innych kwestiach, także w wiedzy. Więc lepiej nie nadużywać... to jest banał, przepraszam. Historia nie powinna... Znaczy w polskiej polityce niestety cały szereg polityków, którzy nie mają nic do powiedzenia w istotnych problemach przyszłości Polski, z chęcią wchodzą do takiego prymitywnego dyskursu politycznego i próbują go użyć jako narzędzia prawie bez reszty, prawie wyłącznie wobec swoich przeciwników.
W.M.: Rosjanie czytają między innymi taki komentarz znanego publicysty rosyjskiego Witalija Trietiakowa: „Niepotrzebnie was, u diabła, ratowaliśmy. Przypomnijcie sobie, jakie korzyści terytorialne uzyskała Polska po zwycięstwie Związku Radzieckiego nad III Rzeszą i dzięki komu to się stało”.
A.C.: Znaczy Związek Radziecki uzyskał korzyści terytorialne rzeczywiście. Tutaj Polska raczej nie.
W.M.: Ale czyta to rosyjski czytelnik i mówi: no czego ci Polacy tak naprawdę chcą?
A.C.: Ale czyta też Lebiediewa. Wie pan, to jest tak, że, no... Okay, to jest stara prawda, że w systemach demokratycznych albo półdemokratycznych, albo quasi–demokratycznych jest ścisły związek między jakością rządów a wiedzą społeczeństwa. I nie co tu się oszukiwać. Czasem bywają takie, wie pan, wybryki natury, jak rząd Unii Demokratycznej w Polsce, pełnego rozwarstwienia, i dla kraju to jest dobrze, gorzej dla rozmaitych wariatów. Natomiast to jest wybryk natury.
Demokracja ma swoje, oczywiście, wady, takie mianowicie, że jest bardziej takim rządem pospólnym, czyli uśredniającym, ale jednocześnie cała historia Europy pokazuje, że tutaj, w tej sprawie trzeba mieć cierpliwość, także w polityce wobec Rosji. Po to, żeby takie zdania, jakie tutaj padają, nie były, że tak powiem, dobrym nasieniem dla umysłowości przeciętnego Rosjanina, trzeba konsekwentnej, spokojnej polityki także Polski, nie odakcyjnej. I polityki, która w Rosjanach widzi partnera. Zresztą w badaniach opinii publicznej też widzimy, że większość Polaków naprawdę chce dobrych stosunków z Rosją i Rosjanami, co by wskazywało na to, że poziom lęku w Polsce wobec Rosji się obniża. Tam, gdzie jest wysoki, to...
H.S.: Ale bez mała chyba wszyscy politycy deklarują chęć dobrych stosunków z Rosją. Co z tego wynika?
A.C.: No, pan patrzy mi się w oczy i w tych oczach widzę, że pan żartuje. W żaden sposób nie można powiedzieć, że bracia Kaczyńscy są politykami, którzy prowadzą politykę przyjazną dla dobrych stosunków, dobrosąsiedzkich stosunków polsko–rosyjskich albo że...
H.S.: Ale oni mówią akurat, że trzeba sprawy stawiać jasno i ostro.
A.C.: Proszę pana, no to niech walą tymi swoimi pięściami w stół.
H.S.: Mówić prawdę o historii.
A.C.: A co oni wiedzą, przepraszam, o historii? Wie pan, to jest takie... Okay... Nie chce aż mi się mówić, wie pan, dlatego że dawniej, 20 lat temu autorytetem w sprawach polsko–rosyjskich był nieżyjący od dawna człowiek, nawiasem mówiąc także radia, ale przede wszystkim telewizji, Andrzej Drawicz.
H.S.: Andrzej Drawicz.
A.C.: Dzisiaj autorytetem, niekwestionowanym dla każdego, kto ma elementarną wiedzę o Polski i o Rosji, w tym relacji polsko–rosyjskiej, jest prof. Jerzy Pomianowski. Zaproście państwo prof. Jerzego Pomianowskiego na tę rozmowę. Będzie trudno (...) pewnie mówić, dlatego że to jest człowiek daleko łagodniejszej natury i charakteru niż ja, ale zaproście, kto, że tak powiem, dąży do stosun... jakiejś długotrw... Bo to też, wie pan, oczywiście, że łatwo dać zarzut, że jak to, polityka białej flagi, no, to jest słynne właśnie jednego z braci Kaczyńskich... No nie, w stosunkach poważnych państwo takie jak Polska wobec Rosji musi bardzo wyraziście określić i niezależnie od rodzaju koalicji trzymać się tego, gdzie są nieprzekraczalne granice interesu polskiego. I wyraźnie to Rosji powiedzieć: w tych sprawach z pewnością my ze swojego miejsca nie odstąpimy. Natomiast... No na przykład w gospodarce, bo Unia Europejska też nie dopuszcza kapitału rosyjskiego, kontrolowanego przez polityków z Kremla, do pewnego rodzaju inwestycji, a my udajemy, że jest pełna swoboda inwestowania w Polsce i jak przychodzi co do czego, to mówimy... gest Kozakiewicza pokazujemy. A tak nie wolno. Trzeba wyraźnie powiedzieć Putinowi: w pewnych sprawach nie ma waszego kapitału po prostu, bo my się was boimy albo nie chcemy, albo obawiamy dominacji, czegokolwiek, monopolu na przykład. Ale w pewnych sprawach, jeżeli jest, to są równe prawa.
W.M.: Umawialiśmy się, że będzie tylko trochę o historii, a tymczasem właściwie cała nasza rozmowa (...)
A.C.: Ale to panowie dominowali, przepraszam, ja cały czas mniemam...
W.M.: My nie mamy żadnych uwag na nie, tylko wręcz odwrotnie.
A.C.: Jestem zdyscyplinowanym obywatelem, aczkolwiek widzi się moją niechęć do tego, aby pogrążać się. To jest jednak temat dla historyków przede wszystkim.
W.M.: Zostawmy to historykom.
H.S.: Ale skoro już mówimy o dyscyplinie, to również i mamy dyscyplinę czasową w radiu.
A.C.: To zrozumiałe.
W.M.: Andrzej Celiński, poseł niezrzeszony. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
(J.M.)