Jakub Urlich: Witamy w naszym studiu gościa: Grzegorz Schetyna, Wicepremiera i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Dziś ósma rocznica zamachów z 11 września na Nowy Jork i na Waszyngton. Czy w związku z tą rocznicą zalecił pan swoim służbom jakieś szczególne środki ostrożności tutaj, w kraju?
G.S.: Nie, rutynowo zachowujemy się, jak co roku, tutaj nic... całe szczęście nic nam nie grozi, nic złego się nie zdarzy. Bardziej to takie święto pamięci, przypominamy sobie to wszystko, co zdarzyło się osiem lat temu, to symbol, dzień, który jest na pewno symbolem.
J.U.: Czyli my nie bierzemy na poważnie takich ostrzeżeń ekspertów, że Polsce, Europie i Polsce przez to grozi atak Al Kaidy? Pisze o tym dzisiaj dziennik Polska na pierwszej stronie. Jesteśmy w Afganistanie, więc tym samym talibów czy Al Kaidę prowokujemy.
G.S.: Oczywiście, że trzeba brać i to nie wystarczy być przygotowanym na jakąś rocznicę czy na jeden konkretny dzień. Trzeba pilnować i monitorować. Powołaliśmy centrum antyterrorystyczne, cały instytut, który tak naprawdę prowadzi stały monitoring zagrożeń terrorystycznych, pilnuje także czy koordynuje sprawy bezpieczeństwa. Tak jak powiedziałem, to praca wielu, wielu ludzi codziennie, a nie tylko co jakiś czas.
H.S.: A tymczasem niektórzy zarzucają, że polskie władze szkolą na przykład w naszym kraju ludzi, którzy mogą być powiązani z terrorystami, na przykład wczorajsze informacje, że szkolimy Palestyńczyków.
G.S.: To nieporozumienie, bo to wynika z polityki Unii Europejskiej odnośnie Palestyny, Autonomii Palestyńskiej. Rzeczywiście jest tak, że państwa Unii Europejskiej zobowiązują się do szkolenia tutaj konkretnie policjantów. To są kwestie kryminalistyczne, my też jesteśmy w kolejce czy zgłoszeni jako państwo Unii...
H.S.: No ale niektórzy eksperci mówią, że oni mają właśnie powiązania z Al Fatahem czy Hamasem.
G.S.: Nie, to absurdalne. Zresztą nie szkolimy ich tutaj w pracy operacyjnej czy w tworzeniu jakichś ładunków wybuchowych, tylko po prostu w technikach kryminalistycznych skutecznej walki z przestępczością. Realizujemy politykę Unii Europejskiej i tutaj będę bronił decyzji MSZ–u. Ale, oczywiście, jest tak, że ja na końcu jako minister spraw wewnętrznych akceptuję i skład ten, który będzie poddawany szkoleniom czy będzie się szkolił, a także tematykę merytoryczną szkoleń.
H.S.: Czyli ci, co się szkolą, są dokładnie prześwietleni przez pana?
G.S.: Oczywiście, że tak, tutaj przypadku nie może być.
H.S.: No ale sprawa pięciu Afgańczyków – policja podobno według informacji dzisiejszych gazet, Dziennik o tym pisze, szuka pięciu Afgańczyków, którzy mogą być groźni, a rozpłynęli się w naszym kraju.
G.S.: To taka... to samo źródło informacji i ta sama gazeta. Za dużo sensacji. Rzeczywiście jest tak, że nie zawsze frekwencja przy takich szkoleniach jest stuprocentowa. Tu tak się zdarzyło, ale to nie kwestia tego, że ktoś rozpływa się czy tworzy jakieś zarzewie ruchu terrorystycznego w Polsce, a po prostu wybiera wolność w innym kraju Unii Europejskiej. Tak czasami się zdarza. Natomiast zagrożenia żadnego nie ma.
J.U.: Panie ministrze, nie ma żadnego zagrożenia i 11 września, i wczoraj, i jutro go nie będzie, zagrożenia terrorystycznego? Pan nas uspokaja.
G.S.: Tak, tak, trzeba uspokajać, ponieważ są specjalne... są służby, które się tym zajmują. To jest odpowiedzialność nasza, także moja, ministra spraw wewnętrznych. To jest bardzo poważna sprawa i tak jak powiedziałem, wymaga systemowej, konsekwentnej, systematycznej właśnie pracy i tak się dzieje.
J.U.: 11 września to dzisiejsza, ósma rocznica wydarzeń z Nowego Jorku i Waszyngtonu, ale już za chwilę siedemdziesiąta rocznica wydarzeń z 17 września, ataku Związku Radzieckiego na Polskę. W sejmie trwa, no, tak naprawdę bitwa o to, w jakim kształcie, w jakim brzmieniu zostanie przyjęta uchwała sejmu upamiętniająca tę rocznicę. Czy w ogóle zostanie przyjęta taka uchwała?
G.S.: To prawda i trudno mi powiedzieć, ostatnie dni sejmowe są... sejm jest świadkiem właśnie takiego sporu o... może nie o historię, bardziej o politykę historyczną czy w ogóle o politykę. I tutaj klub parlamentarny PiS-u bardzo agresywnie zachowuje się. Myślę tutaj o 17 września, ale myślę także o wczorajszej debacie, dyskusji na temat uchwały o powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego. To jest tak w sejmie i zawsze była taka zasada przez te 20 lat, że uchwały takie symboliczne były przygotowywane, a potem dyskutowane, a potem przyjmowane przez aklamację. Chodziło o to, żeby nadać rangę symbolu i porozumienia, wspólnej oceny historii. I zawsze się tu udawało mimo przecież różnych czasów i różnych dni, różnej władzy i różnej opozycji. Natomiast od pewnego czasu jesteśmy świadkami takiego złamania tego obyczaju. I PiS jest tutaj winny takim działaniom. Ja nie popieram i nie akceptuję tego, uważam, że trzeba szanować historię i trzeba mieć elementarne przekonanie do tego, że naprawdę kompromis jest czymś ważnym.
H.S.: No tak, ale jeśli chodzi na przykład o marszałka Niesiołowskiego, tutaj prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński powiedział wręcz, że „przekroczył on wszelkie miary lojalności narodowej”. Mówił też o „finlandyzacji Polski” w związku z nazewnictwem.
G.S.: Tak, ale ja bym prosił pana redaktora, żeby mnie zwolnił tutaj z analiz wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. Nie powinniśmy chyba słuchaczy tak rano bardzo straszyć czy przeprowadzać analiz wypowiedzi, które są dla mnie po prostu obok rzeczywistości.
J.U.: Panie premierze...
G.S.: Jak ktoś mówi takie rzeczy, o takich sprawach, to naprawdę powinien sobie posłuchać i doszedłby do wniosku, że mówi bzdury i głupstwa.
J.U.: Panie premierze, czy pana zdaniem to, co wydarzyło się w Katyniu, to była zbrodnia ludobójstwa?
G.S.: Wie pan, to jest bardzo poważna sprawa i ja bardzo ostrożnie się wypowiadam w tych kwestiach, bo to jest zbrodnia wojenna, to jest dramat. Natomiast porównanie, mówienie o holokauście w kontekście Katynia wywołało reakcję strony żydowskiej i to było oczywiste – holokaust to wymordowanie narodu, Żydów europejskich w czasie II wojny światowej. Trzeba mówić prawdę, ale trzeba pilnować symboli, trzeba być precyzyjnym w tych kwestiach. Trzeba mówić o wielkim dramacie, o zbrodni, o hańbie NKWD i o tym, co się działo w Katyniu, ale trzeba rzeczy nazywać w bardzo subtelny sposób. Nie można z tragedii narodowej robić polityki, tak jak robi PiS.
J.U.: No bo z jednej strony jest nasza pamięć historyczna, nasza wrażliwość, ale z drugiej strony jest Rosja.
G.S.: Tak, ale ja uważam, że... i podzielam... i 1 września to było widać najbardziej, to znaczy można mówić prawdę, trzeba mówić prawdę, trzeba ją nazywać po imieniu, tak jak zrobił to premier Donald Tusk na Westerplatte, ale także na konferencji razem z premierem Putinem, bo powiedzenie prawdy, nawet najbardziej bolesnej, nie zmienia tego, że tak naprawdę polityka historyczna i spojrzenie wspólne w historię powinno służyć przyszłości i wzajemnym relacjom. I to staramy się robić i tak to nazywać.
H.S.: No a słowa na przykład prezydenta, również wypowiedziane na Westerplatte, nie służą temu?
G.S.: Tam jest kwestia... Służą na przykład w relacjach polsko–czeskich czy polsko... w tym kontekście 38 roku. To była ważna rzecz, też wcześniej przecież niewypowiedziana przez polską stronę, tak że w tej kwestii na pewno tak.
H.S.: A w innych kwestiach?
G.S.: No, tam były sprawy, które były zbyt moim zdaniem... za bardzo związane z rzeczywistością ostatnich dni, głównie te, które na przykład mówiły o relacjach rosyjsko–gruzińskich. Ja uważam, że ocena II wojny światowej, przyczyn, wybuchu nie musi być związana z aktualną sytuacją.
H.S.: Panie ministrze, jeżeli mówimy o ocenie historii i relacji polsko–rosyjskich czy Polski ze Związkiem Radzieckim wtedy, powinniśmy łagodzić język?
G.S.: Nie.
H.S.: Bo to szkodzi naszym obecnym stosunkom?
G.S.: Nie, powinniśmy mówić prawdę, nawet tę trudną, ale powinniśmy też prawdy słuchać, to znaczy to nie jest tak, że Polska jest w jakiejś szczególnej czy wyjątkowej sytuacji. Mamy też trudną historię, musimy o niej mówić, musimy ją nazywać, ale musimy też mówiąc o prawdzie, wspominając historię, wiedzieć, że to czemuś musi służyć. Oprócz tego, że do prawdy trzeba zawsze dochodzić, powinno to służyć relacjom, nie wiem, polsko–rosyjskim w przyszłości, jeżeli mówimy o tym przykładzie, polsko–niemieckim w przyszłości. Mówimy o wspólnej trudnej historii polsko–niemieckiej, stosunków, relacji polsko–niemieckich, ale też chcemy dobrze współpracować z sąsiedzkim krajem. To wszystko to całość i jeżeli ktoś się zajmuje polityką, to musi być odpowiedzialny właśnie za te wszystkie aspekty tych spraw.
H.S.: Panie premierze, czy dyskusja na temat in vitro będzie kolejnym polem do ostrych sporów ideologicznych?
J.U.: Czy dopiero po wyborach prezydenckich?
G.S.: Ja mam nadzieję, że nie, chociaż jak widzę ten sejm i te emocje, które się pojawiają...
H.S.: Bo wczoraj było pierwsze starcie.
G.S.: Tak, ale w sumie nie takie jakoś bardzo bolesne. Ja myślę, że przy takiej debacie i rozmowie i ta sprawa in vitro będzie i tak bardziej się otworzy. Myślę, że to nie będzie kwestia... że to nie będzie problem, który pokłóci polityków i kluby parlamentarne. Tak bym chciał, bo uważam, że sprawa jest ważna, więc trzeba bardzo spokojnie przez nią przejść. Tu jestem optymistą, ale zobaczymy, mam nadzieję, że...
H.S.: Pana zdaniem in vitro powinno być dozwolone, dopuszczone?
G.S.: Tak, tak, ja jestem zwolennikiem tego projektu, który zgłasza Platforma Obywatelska i poseł Kidawa–Błońska.
H.S.: A głos biskupów w tej sprawie?
G.S.: Ale tutaj ja myślę, że można pogodzić i konieczność funkcjonowania takiej ustawy, i nie zrobić tego wbrew głosowi biskupów czy nauki Kościoła Katolickiego. Znaczy to jest kwestia po prostu spokojnej pracy i zbudowania takich zapisów, które usatysfakcjonują wszystkich. To jest możliwe.
H.S.: No ale biskupi mówią wprost: katolik nie może zgodzić się na in vitro, nie powinien.
G.S.: Tak, nie chciałbym debaty przeprowadzać dzisiaj. Jesteśmy przed nią i będziemy o tym rozmawiać. Ja jestem optymistą, że uda nam się napisać dobre prawo.
H.S.: Panie premierze, czy polecą głowy za spotkanie policjantów, no, piknik, biesiada, w której brał udział chiński biznesmen?
G.S.: Tak, wyjaśnienia prowadzi komendant główny na moją prośbę i Biur Spraw Wewnętrznych Komendy Stołecznej. Będą wnioski, nie wiem, czy personalne, czy organizacyjne, ale jestem przekonany i mogę to powiedzieć, że nie będzie, nie powtórzą się takie sytuacje. Ja nie mówię... To nie jest kwestia nawet finansowania takich imprez czy takich spotkań; to jest kwestia tego, że policja, jeżeli ma święto i chce je uczcić, to powinna bawić się czy robić to we własnym gronie, a nie spotykać się z ludźmi z zewnątrz czy z biznesmenami, jak w tym przypadku, bo to zawsze tworzy jakąś rzecz niewyjaśnioną, kontekst trudny potem do wytłumaczenia. Po prostu nie można tego robić.
H.S.: Jeszcze pan nie wie, czy będą wnioski personalne?
G.S.: Czekam na raport, który otrzymuję dzisiaj i nie chcę o tym decydować w mediach, bo chcę rozmawiać z osobami, które były odpowiedzialne i za to spotkanie, i za osoby, które tam zostały zaproszone. Wiem, jestem przekonany, mam pewność, że zaproszenia, które zostały wystosowane, na przykład do przedsiębiorców, były autorstwa związków zawodowych. Więc o tym wiem, będę wyciągał wnioski.
J.U.: Panie premierze, jak się panu podobał ostatni mecz polskiej reprezentacji z przedwczoraj?
H.S.: To chyba jest pytanie retoryczne, panie premierze.
J.U.: Ale zadam.
G.S.: No tak, byłem bardzo taki skonfudowany i źle oceniam ten mecz i naszą postawę, bo można przegrywać, to jest tylko sport, ale nie można przegrywać bez charakteru, nie można nie podejmować walki, a właśnie taką reprezentację widzieliśmy wtedy.
J.U.: A jak się panu podobało to, co się działo po meczu?
G.S.: To jeszcze gorzej, znaczy uważam, że to też jest niedopuszczalne w takich relacjach międzyludzkich.
H.S.: Zwalnianie kogoś poprzez media, rozumiem.
G.S.: Poprzez media, zaraz po meczu. Znaczy takich rzeczy nie można robić, bo to jest po prostu... to wykracza poza obyczaj i normę. Ja wiem, że są właśnie emocje też po takim meczu, po tak źle zagranym meczu, ale wszyscy jesteśmy odpowiedzialni i...
J.U.: No właśnie, pan mówi „wszyscy jesteśmy odpowiedzialni”. Na razie wygląda na to, że tylko Leo Beenhakker jest odpowiedzialny za tę klęskę. O piłkarzach czasami się jeszcze mówi, że zagrali fatalnie, ale jego się obciąża.
G.S.: No bo to zawsze tak jest, że trener jest... za wynik sportowy odpowiedzialny jest trener w każdej drużynie i zresztą Beenhakker jakby nie odpychał tej odpowiedzialności z siebie. Chodzi o formę, w jakiej te sprawy się... jak się decyzje podejmuje.
H.S.: To zapytamy wprost – kto powinien być teraz trenerem piłki nożnej?
G.S.: Jaki kibica panowie mnie pytacie?
H.S.: Tak, tak, tak.
G.S.: Ja bym... Ja tu jestem jak typowy polski przeciętny kibic. Ja uważam, że jest czas... że kandydatura Franciszka Smudy jest taka naturalna, wszyscy kibice o niej mówią, więc być może to jest ten czas.
J.U.: A co z tymi, którzy zatrudnili Leo Beenhakkera? Czy oni ponoszą jakąś odpowiedzialność za to, co się wydarzyło?
G.S.: Żadnej, bo oni... już nie ma ich w PZPN–ie. Zatrudniał Michał Listkiewicz, przypomnę, zwalniał...
J.U.: Czyli odpowiedzialności PZPN–u tutaj nie ma w tej sytuacji.
G.S.: Jest zarządu, oczywiście jest zarządu, bo to jest kwestia podpisania umowy, kontraktu, możliwości jej rozwiązania...
J.U.: To to był błąd w ogóle zatrudnianie Beenhakkera?
G.S.: Nie, ja myślę, że nie, bo zrobił bardzo dużą pracę, wykonał bardzo dobrą pracę Leo Beenhakker, ale wydaje mi się, że ten kontrakt był zbyt długi, zarząd PZPN–u nie miał możliwości odejścia wcześniej, wtedy kiedy atmosfera zaczęła się psuć, kiedy przyszły gorsze wyniki. Trochę byliśmy zakładnikami tego kontraktu i ciągle jesteśmy, bo on trwa do końca eliminacji. Mówię o technice prowadzenia takiej polityki personalnej.
H.S.: Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to słowa kibica...
G.S.: Kibica.
H.S.: ...tylko i wyłącznie.
G.S.: Przeciętnego kibica.
J.U.: Grzegorza Schetyny, Wicepremiera, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Sygnałach Dnia.
G.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)