Wiesław Molak: Kolejny gość w naszym studiu: Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Sebastian Karpiniuk: Dzień dobry, witam serdecznie.
Henryk Szrubarz: W sejmie, panie pośle, w sprawie Katynia rozejm osiągnięto.
S.K.: Ten rozejm powinien być osiągnięty dawno. Zresztą pokój powinien w tej sprawie panować wśród polskich polityków. Ta cała debata była kompletnie niepotrzebna, nie budowała ani dobrej atmosfery wewnątrz naszego kraju, a przede wszystkim wizerunku na zewnątrz. Prawda historyczna wśród...
H.S.: Ale te zarzuty można kierować w stronę posłów i pańskiego ugrupowania również.
S.K.: Ja już dzisiaj nie chciałbym jak gdyby podgrzewać po raz kolejny atmosfery w tej całej debacie dotyczącej uchwały związanej z 17 września, z czwartym rozbiorem Polski, bo co do tego nie ma nikt absolutnie żadnych wątpliwości. Tak jak i w Polsce nie ma nikt żadnych wątpliwości, że mieliśmy do czynienia z okrutnym mordem na polskich oficerach. Ja to zawsze nazywałem ludobójstwem, natomiast z punktu widzenia formalnoprawnego prawa międzynarodowego, oczywiście, można było toczyć spór terminologiczny i jednak bez większego znaczenia, dlatego że zarówno zbrodnia wojenna, jak i ludobójstwo z punktu widzenia prawa niesie te same skutki, ponieważ nie ulega przedawnieniu, zagrożenie karą jest bardziej...
H.S.: To tym bardziej, panie pośle, po co ta kłótnia w sprawie uchwały sejmowej?
S.K.: Ja mam wrażenie, że ta kłótnia została wywołana jak gdyby kompleksem prezesa Jarosława Kaczyńskiego, wynikającego z wielkiego sukcesu Polski – uroczystości 1 września, uroczystości na Westerplatte, w którym też ogromną rolę odegrał – i tutaj nie waham się o tym mówić – prezydent Lech Kaczyński. I premier, i prezydent godnie zaprezentowali stanowisko Polski, natomiast Jarosław Kaczyński nie mógł przeżyć tego, że Polska odniosła sukces, uznał, że jeśli Polska odnosi sukces, to niekoniecznie sprzyja to Prawu i Sprawiedliwości, i rozpętała się cała zbędna dyskusja. Zbędna w tym sensie, o którym powiedziałem przed chwilą, bo dla Rodzin Katyńskich, czy termin, terminologia może mieć znaczenie emocjonalne, może mieć znaczenie w naszym polskim przekonaniu, ja zawsze – tak jak powiedziałem – używałem do tego sformułowania „ludobójstwo”, natomiast z punktu widzenia prawa międzynarodowego bardzo podobne skutki, bardzo podobne efekty. I ten efekt chcemy osiągnąć po pierwsze – prawdy historycznej, po drugie – braku przedawnienia, po trzecie – przynajmniej nawet pośmiertnego, ale jednak skazania oprawców i osób odpowiedzialnych, i po czwarte – ten efekt, który był osiągnięty w stosunku co do Niemiec 1 września na Westerplatte, chcielibyśmy też, żeby na całym świecie wiadomo było, że 17 września Rosjanie wkroczyli do Polski, a po drugie efektem tego wkroczenia były później masowe rzezie, bo inaczej tego nie można nazwać, polskiej inteligencji, między innymi polskich oficerów.
H.S.: Mówił pan o sukcesie. Czy sukcesem jest też udział czy będzie udział Polski w obchodach zwalenia muru berlińskiego?
S.K.: Efekt związany z uroczystościami berlińskimi jest pokłosiem tego, co się wydarzyło w Polsce, oczywiście, polska Solidarność i polskie wydarzenia
H.S.: No tak, ale Polska musiała się wpraszać na tego rodzaju uroczystość.
S.K.: Nie, ja nie sądzę, ja jestem przekonany, że pani kanclerz Angela Merkel od samego początku miała w założeniu zaproszenie również polskiej delegacji. Zresztą ja nie wyobrażam sobie uroczystości związanych z obaleniem komunizmu bez udziału narodu, który tak naprawdę pierwszy przyczynił się do tego, do obalenia komunizmu.
H.S.: Mówi pan: od samego początku kanclerz miała taki zamiar. Ale w rozmowach czy w wywiadach wcześniej tego nie przewidywała.
S.K.: No tak, tylko że wywiady nie są sformułowaniem zaproszeń. Zawsze należy czekać do tego, kiedy wysyła się zaproszenia, do momentu, kiedy tak naprawdę opracowuje się harmonogram i terminarz uroczystości. Ja nie sądzę, żeby komukolwiek do głowy w Niemczech dzisiaj przyszło to, żeby uroczystości związane z obaleniem komunizmu, z obaleniem muru berlińskiego mogły być organizowane bez uczestnictwa przedstawiciela narodu, który dokonał jako pierwszy tego dzieła. I o tym wiedzą już dzisiaj wszyscy na całym świecie. Byłoby to dla mnie zupełnie irracjonalne i nie podejrzewam pani Angeli Merkel, pani kanclerz o irracjonalność w postępowaniach.
W.M.: Panie pośle, zacytuję panu wypowiedź generała Waldemara Skrzypczaka: „Może już najwyższy czas przyznać się, że nie podołaliśmy zadaniom. Nie uda się zwiększyć naszego kontyngentu (chodzi przede wszystkim o pieniądze), ale też o ludzi. Tak naprawdę mamy w naszym wojsku za mało wojska”. Tak o polskim udziale w wojnie w Afganistanie pisze generał Skrzypczak.
S.K.: Ja szanuję pana generała, natomiast trochę też widać emocji. Nie wiem, czy te emocje są wywołane tym, co ostatnio się wydarzyło, między innymi słowami poprzednimi pana generała. Ja dostrzegam dużą profesjonalizację armii przeprowadzoną przez pana ministra Klicha, uzawodowienie polskiego wojska, przeznaczenie trzy razy większych środków na dozbrojenie właśnie tego kontyngentu w Afganistanie, co ma sprzyjać przede wszystkim bezpieczeństwu naszego wojska na tej... w zasadzie można powiedzieć to nie misja, to wojna, w której Polska uczestniczy w ramach Paktu Północnoatlantyckiego. Stąd też jako laik w sprawach wojskowych, ale widzę tutaj więcej rozgoryczenia w słowach generała Skrzypczaka, natomiast ze strony na pewno Ministerstwa Obrony i ministra Klicha nie widzę absolutnie braku profesjonalizmu.
W.M.: A może powiedział to, o czym boją się powiedzieć inni po prostu.
S.K.: Nie, to nie jest kwestia obawy żadnych słów, bo o wojsku w wojsku mówi się często z otwartą przyłbicą, używając słów stanowczych, zdecydowanych, i tak należy rozmawiać. I również tzw. cywilne kierownictwo ma tego świadomość, jakie są zagrożenia, na jakim jesteśmy froncie, jaka jest odpowiedzialność polska, stąd – tak jak powiedziałem – trzykrotne zwiększenie nakładów w stosunku co do poprzedniego rządu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, stąd też decyzja o uzawodowieniu polskiej armii, tak żebyśmy mieli do czynienia z profesjonalistami, którzy podejmują decyzje. Przecież każdy wojskowy, który decyduje się brać udział w misji, wyraża na to zgodę i wyraża akceptację, on decyduje o tym, że chce wyjeżdżać na misję do Afganistanu.
H.S.: Panie pośle, rzeszowska prokuratura ma postawić zarzuty śledczym, prokuratorom: Jerzemu Engelkingowi, Dariuszowi Barskiemu i prokurator Elżbiecie Janickiej. Chodzi o przekroczenie uprawnień. Przypomina się tutaj ta słynna multimedialna konferencja prasowa. Czy to również pośrednio efekt pracy komisji śledczej?
S.K.: Od dłuższego czasu przesyłamy prokuraturze, między innymi w Rzeszowie, efekty naszej pracy, komisji śledczej. Ja zgłaszałem wielokrotnie jako przewodniczący zgodę na przesyłanie naszych protokołów. I jednym z przedsięwzięć, które zrealizowała komisja i wyników pracy naszej komisji było stwierdzenie możliwości właśnie popełnienia przestępstwa na ujawnienie informacji podczas konferencji multimedialnej. Ja zdziwiłbym się, to może dość stanowcze sformułowanie, zdziwiłbym się, gdyby takich zarzutów nie było. Natomiast nic oficjalnie nie słyszałem, żeby prokuratura rzeszowska miała stawiać takie zarzuty, ale podkreślam: zdziwiłbym się, gdyby wobec tej konferencji prasowej, która odbyła się między innymi z uczestnictwem osoby nieuprawnionej, a mianowicie świadka w sprawie pana Engelkinga, nie było postawionych zarzutów.
Dzisiaj wszyscy prokuratorzy, którzy uczestniczyli w tamtej konferencji, twierdzą, że ta konferencja nie dotyczyła przecieku, natomiast już na samym początku tej konferencji wówczas, dwa lata temu tak naprawdę Engelking poinformował opinię publiczną, że właśnie mamy do czynienia ze wskazaniem źródła przecieku. Dlaczego dzisiaj tak prokuratorzy bronią się przed tym, żeby powiedzieć, że konferencja dotyczyła przecieków? Dlatego, że jeśliby się do tego przyznali, jednocześnie przyznaliby się do możliwości popełnienia przestępstwa. Stąd są te wątpliwości, stąd jest ta „obrona Częstochowy” dzisiaj przed komisją śledczą, której prace nie są zrozumiałe z punktu widzenia merytorycznego, ale sądzę, że wrzesień i październik będzie przełomowy, jeśli chodzi i o rozstrzygnięcia, mam nadzieję również prokuratury, ale również zakończenia tego wątku, który jest bardzo dobrze postrzegany i bardzo dobrze oceniany przez członków komisji. Oczywiście, poza Prawem i Sprawiedliwością.
H.S.: A będzie konfrontacja z prokuratorem Engelkingiem i ministrem Januszem Kaczmarkiem?
S.K.: Tak, będzie ta konfrontacja, chciałbym...
H.S.: Kiedy?
S.K.: ...żeby ona została przeprowadzona. Najpóźniej na przełomie września i października.
H.S.: Już nie ma żadnych przeszkód formalnych?
S.K.: Nie, nigdy nie było przeszkód żadnych formalnych. Ja o tym mówiłem wielokrotnie podczas spotkań, nie było żadnych przeszkód, można było tę konfrontację przeprowadzić również wtedy, kiedy nie były podpisane protokoły przez pana Engelkinga, prokuratora. Ja zresztą miałem już wówczas opinię pana profesora Kruszyńskiego, specjalistę prawa karnego, nie było również wtedy wątpliwości. W sposób dżentelmeński uznałem, że jeśli pan prokurator nie chce podpisać własnych zeznań, ponieważ nie do końca jeszcze w tamtym terminie zgadzał się ze swoimi zeznaniami, uznałem, że możemy to przełożyć bez uszczerbku dla postępowania komisji.
H.S.: Ale narzeka pan na przykład, że poseł Ziobro unika podpisania stosownych protokółów.
S.K.: No tak, ale to już jest patologia, dlatego że...
H.S.: I to jest problem dla pana i komisji.
S.K.: ...pan minister Ziobro od ponad pół roku zwleka z podpisaniem protokołu i tutaj może taka nawet żartobliwa rzecz – były minister sprawiedliwości przy każdym kontakcie z pracownikami sekretariatu komisji najczęściej salwuje się, ucieczką wtedy, kiedy ma podpisywać protokół, najczęściej odwraca się na pięcie i że tak powiem szybkim krokiem oddala się do źródła przekazania informacji o tym, że w końcu ten protokół powinien podpisać.
H.S.: Czyli pana?
S.K.: No, mówię akurat o...
H.S.: Ucieka przed panem?
S.K.: Nie, nie, mówię o pracownikach naszej komisji, mówię o osobach, które przekazują mu w sposób taki dość umiarkowany informacje: „Panie Ziobro, mógłby pan w końcu podpisać”, wówczas pan były minister albo po prostu udaje, że ma coś ważniejszego, albo nagle odbiera telefon, albo po prostu odwraca się na pięcie i, że tak powiem, stara się salwować ucieczką. Jest to niepoważne, bo było nie było był kiedyś ministrem sprawiedliwości i miał godność i zaszczyt pełnienia funkcji prokuratora generalnego. Nie powinien salwować się ucieczką i nie brać odpowiedzialności za własne zeznania przed komisją.
W.M.: Ale nie będzie żadnej zasadzki na ministra Ziobro?
S.K.: Nie, ja już nie będę robił żadnych zasadzek, tym bardziej że musiałbym to pewnie uczynić poza granicami kraju, ponieważ pan minister Ziobro jest dzisiaj eurodeputowanym. Mam nadzieję, że gdy powaga powróci do pana ministra i podpisze w końcu ten protokół, nie będzie musiał być przymuszany przez sąd okręgowy w Warszawie.
W.M.: Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska, naszym gościem. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
S.K.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)