Wiesław Molak: W naszym studiu Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
W.M.: Panie ministrze, prezydent planuje spotkanie z naszymi siatkarkami?
W.S.: Na pewno z przyjemnością, tylko nie wiem, co na to po raz kolejny pan minister sportu.
Henryk Szrubarz: Myśli pan, że będzie miał głowę do tego teraz?
W.S.: No właśnie, to jest pytanie.
H.S.: Jaki będzie scenariusz dzisiejszych i jutrzejszych wydarzeń, jeśli chodzi o aferę hazardową, pana zdaniem?
W.S.: No, tego nie wiem, natomiast postulaty przedstawione przez pana prezydenta pozostają cały czas takie same. I wydaje się, że są to warunki sine qua non, żeby tę aferę uczciwie, rzetelnie wyjaśnić, to znaczy po pierwsze energiczne śledztwo prokuratorskie w tej sprawie, już bez sprzecznych sygnałów, bez wydawania sądów przed wszczęciem śledztwa...
H.S.: Jakie to były sprzeczne sygnały?
W.S.: Ano na przykład jednego dnia pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny mówił, że jest śledztwo w sprawie przecieków z Kancelarii Premiera, a następnego dnia zaprzeczano, że takie śledztwo istnieje. Albo na przykład pan minister sprawiedliwości mówił, że osoby, które ewentualnie byłyby związane z tą aferą, są absolutnie niewinne, później tłumaczył, że co innego miał na myśli. No, to nazywam sprzecznościami, to nazywam sprzecznymi sygnałami. Więc myślę, że w takim przypadku śledztwa takich sygnałów, tak drastycznych sygnałów być nie powinno.
Po drugie – komisja śledcza i jeżeli nie powoływać komisji śledczej w takim przypadku, to pytanie: kiedy? Bo komisje śledcze powołuje się, zwłaszcza kiedy trzeba oceniać władzę aktualnie rządzącą, bo przeważnie z poprzednimi nieźle sobie radzi prokuratura i inne formacje, nie ma tutaj specjalnych nacisków i oporów. Komisje śledcze powołuje się w takich przypadkach, kiedy trzeba oceniać władze aktualnie rządzące. I jeżeli nie było problemów z powołaniem trzech obecnie istniejących w sejmie komisji śledczych, no to pytanie zasadnicze jest: dlaczego teraz taki problem miałby być? Jeden z czołowych polskich publicystów w sobotę napisał, że powołanie komisji śledczej to test na wiarygodność polskiej demokracji. I ja się z tym zgadzam.
I trzeci postulat to po prostu całkowita przejrzystość i jawność w tej sprawie.
H.S.: Na razie wydaje się, że premier Donald Tusk jest stanowczy i dąży do pełnego wyjaśnienia całego zamieszania i nieporozumień, a także całej afery.
W.S.: No, tego oczekujemy. I, oczywiście, powołanie komisji śledczej będzie tutaj zasadniczym probierzem.
H.S.: To jest warunek wyjaśnienia rzetelnego tego?
W.S.: Moim zdaniem jeden z istotnych warunków rzetelnego wyjaśnienia tej sprawy.
H.S.: Panie ministrze, czy to prawda, że prezydent na tym spotkaniu domagał się aresztowań już od premiera Donalda Tuska?
W.S.: Ojej, to ręce opadają zupełnie...
H.S.: Bo takie sformułowania padły przecież.
W.S.: Tak, padły, padły, no ale to właśnie jeżeli się ulega emocjom, to później słyszy się – na pewno bez złej woli, ale w stanie strasznego pobudzenia emocjonalnego – słyszy się słowa, których nikt inny nie usłyszał. Pan prezydent mówił o tym, że afery zdarzały się, zdarzały się także poprzedniemu rządowi Jarosława Kaczyńskiego, tylko że energicznie działano, tylko że podokonywano odpowiednich czynności, w tym aresztowań, no ale... Wszyscy tak usłyszeli, ale no właśnie, to chyba przez jakieś emocje straszne pan premier usłyszał inaczej. Tak naprawdę daleko nie dojdziemy. Trzeba powściągnąć emocje i jednak poważnie wspólnie, to jest wspólna odpowiedzialność polskiego świata polityki, żeby tę aferę wyjaśnić od początku do końca.
H.S.: Jeżeli jutro zostaną przez prokuraturę postawione zarzuty szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu, powinien zostać zdymisjonowany przez premiera?
W.S.: O, to po pierwsze pytanie to premiera, a po drugie to rzeczywiście martwiąca sytuacja, kiedy te dwie sprawy są usilnie łączone ze sobą.
H.S.: Bo są jednak powiązane w jakiś sposób.
W.S.: Zaczynają być coraz bardziej łączone, rzeczywiście powiązane ze sobą. Dla mnie to jest bardzo dziwna sytuacja. Myślę, że byłoby to ze stratą dla wyjaśnienia całej tej afery. Ale jak powiadam, tutaj sprawa jest w ręku pana premiera.
H.S.: Ale właściwie ten podstawowy zarzut wydaje się bardzo poważny – chodzi o nadużycia władzy przez CBA.
W.S.: Jeżeli ja dobrze obserwowałem całą tę sytuację, to po pierwsze to postępowanie ciągnęło się...
H.S.: W sprawie afery gruntowej oczywiście.
W.S.: To postępowanie ciągnęło się bardzo długo. Jeżeli teraz dochodzi do sytuacji, kiedy się przedstawia zarzuty, no to siłą faktów rzeczywiście powstają przy tym pytania.
H.S.: Jakie na przykład?
W.S.: No, co do powiązania tych dwóch rzeczy. Ale jak mówię, ja niczego, broń Boże, niczego nie przesądzam w tej sprawie, natomiast myślę, że w szczególności do tego się powinien odnieść pan premier osobiście.
W.M.: Europa czeka na podpisy prezydentów pod traktatem lizbońskim...
W.S.: Zwłaszcza jeżeli (panowie pozwolą) każda operacja Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to warto pamiętać, każda operacja specjalna jest zatwierdzana przez prokuratora generalnego. Zarówno te wcześniejsze operacje, jak i te późniejsze, ostatnie. Jeżeli pan minister Czuma mówi, że na przykład nie wiedział o operacjach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, no to bardzo niedobrze, dlatego że zgodnie z prawem każda operacja wymaga zgody, nie wiedzy, ale zgody prokuratora generalnego i dokładnie prawo wymienia, że trzeba we wniosku podać uzasadnienie podjęcia czynności, osoby, których dotyczą, potencjalną kwalifikację prawną. Zatem wszystko, co robiło Centralne Biuro Antykorupcyjne, odbywało się za wiedzą i zgodą prokuratora generalnego. A jeżeli nie, no to myślę, że to też trzeba wtedy wyraźnie powiedzieć.
H.S.: Czyli Andrzej Czuma powinien o tym wiedzieć, tak?
W.S.: No, z mocy prawa.
H.S.: Dwadzieścia minut temu Jerzy Szmajdziński powiedział, że o jedenastej powinna zostać zwołana konferencja, na której prezydent poinformuje, że podpisał traktat lizboński.
W.S.: [śmieje się]
H.S.: Albo że podpisze niebawem, bez zbędnej zwłoki. Co pan na to?
W.S.: No, ja pozdrawiam, oczywiście, pana marszałka Szmajdzińskiego, ale to jednak nie może być tak, że podpisanie traktatu lizbońskiego jest uzależnione od senności albo braku senności, z całym szacunkiem, ale państwa dziennikarzy. Tu są zupełnie inne argumenty w grze i sprawa jest zupełnie innego kalibru, innej natury. Nie ma co z tego robić żartów. Deklaracja padły jasne i one są oczywiste i nie należy nad tym już więcej dyskutować. Natomiast proszę mi wierzyć, to naprawdę nie jest kwestia przepychanki, czy przed śniadaniem, czy po śniadaniu to wszystko się stanie, czy jak wstaną wszyscy, czy nie. Mamy przed sobą pewną perspektywę, nic się gwałtownego nie dzieje. Jak powiadam, deklaracje padły, więc sprawa jest oczywista. Zbędny pośpiech to jest, jak to mówiono dawniej, wskazany wyłącznie przy łapaniu pcheł.
Natomiast co do kontekstu parlamentarnego, może akurat to nie do pana marszałka, to raczej do administracji rządowej czy do pana premiera, do pana marszałka sejmu pytanie, nie alternatywne, ale o ustawę kompetencyjną. To bardzo dobrze udało się zrobić w Niemczech, słowo też padło w Polsce już dawno, więc warto to zrobić. Bardzo mocno to podkreślam – to nie jest wariantowo „jeżeli ustawa, to wtedy...”, nie, broń Boże, tylko mówię, że jeżeli już komuś... ktoś chciałby się jeszcze zaangażować, to warto też o tym pomyśleć.
H.S.: Deklaracje rządowe są czy były do tej pory jasne, że będzie taka ustawa, natomiast prezydent nie łączy tego z podpisem...
W.S.: Nie, po prostu mówię, że warto też przypomnieć o tym, i jeżeli ktoś już chciałbym popracować nad czymś, no to (...)
H.S.: To co w tej sprawie przeszkadza prezydentowi, żeby dzisiaj na przykład podpisał traktat lizboński?
W.S.: No, chociażby to, że nie trzeba gwałtownie tego robić. Jak mówię, deklaracje są jasne, a pośpiech jest wskazany jedynie przy łapaniu pcheł. Co prawda to stara sentencja, ale myślę, że nic gwałtownego się nie dzieje.
W.M.: Czy prezydent będzie czekał na to, co zrobi prezydent Czech Vaclav Klaus?
W.S.: Nie. Nie, nie, to są różne rzeczy przy całym szacunku dla pana prezydenta Klausa, ale prezydent Polski podejmuje swoją decyzję, podjął już swoją decyzję w sposób suwerenny. To nie jest łączone z decyzją pana prezydenta Klausa. Tutaj akurat wypowiadał się pan przewodniczący Parlamentu Europejskiego, pan Jerzy Buzek, który mówił, że nie należy jakoś gwałtownie naciskać pana prezydenta Klausa, on musi podjąć decyzję samodzielnie. I myślę, że to jest dobry pogląd.
H.S.: No tak, ale w takim razie prezydent Lech Kaczyński miał bardzo dużo czasu na zastanowienie się nad traktatem lizbońskim.
W.S.: Tak, jasne (...) to się stało.
H.S.: Powiedział, że czeka tylko i wyłącznie na Irlandię...
W.S.: Tak, jasne.
H.S.: Irlandia już dokonała wyboru.
W.S.: Jasne, wszystko pozostaje aktualne, natomiast jedyną uwagą jest to, że przecież nic nie przesądza o tym, że musimy gwałtownie się spieszyć. To naprawdę nie prze... To nie jest tak i mylą się ci, którzy mówią, że jeżeli natychmiast to, coś... nastąpi podpis albo, no właśnie, jeszcze przed śniadaniem, to coś to zmienia na forum Unii Europejskiej. Nie, to naprawdę nie ma znaczenia.
H.S.: Chociaż Unia Europejska, politycy Unii Europejskiej niecierpliwią się i mówią, że teraz już właściwie nic nie stoi na przeszkodzie (...) jak najszybciej.
W.S.: No tak, no co stoi na przeszkodzie. Natomiast nikt nie oczekuje... nie, nikt nie oczekuje jakiegoś tempa podpisywania, takich głosów nie słyszałem.
H.S.: Ale zastanawiać może to zwlekanie jednak.
W.S.: Nie, nie sądzę. Nie zwlekanie, no ale też prezydent... Przepraszam, a kiedy prezydent albo ktokolwiek w imieniu prezydenta deklarował, że to nastąpi na godziny? Nie no, jest wytwarzana jakaś sytuacja, która nigdy się nie zdarzyła. Tutaj myślę spokojnie trzeba do tego podejść.
H.S.: W jakiej perspektywie spokojnie?
W.S.: Niedługiej, na pewno niedługiej. Ja pamiętam, że byłem pytany niedawno i to z pełnym zrozumieniem, czy prezydent będzie chciał to podpisywać 11 listopada, i to wydawało się wielu osobom perspektywą zupełnie realną, normalną, ja mówiłem, że na pewno wcześniej i przyjmowane to było wtedy z pełnym zrozumieniem. Co się stało w ciągu kilku godzin, kilkunastu godzin, że nagle tutaj sprawa Polski wymaga nie wiem, przecież nie wiadomo czego, że natychmiast trzeba podpisywać. Nie, więcej spokoju, mniej emocji.
W.M.: Dziś konferencji w tej sprawie nie będzie.
W.S.: Nie, nie ma takiej potrzeby.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, był gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)