Krzysztof Drwal: W studiu Marek Mądrzejewski i nasz pierwszy gość.
Marek Mądrzejewski: A jest nim Wojciech Olejniczak, Przewodniczący Klubu Poselskiego Lewicy, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witamy serdecznie.
Wojciech Olejniczak: Witam, dzień dobry.
M.M.: Za wotum nieufności do ministra finansów Jacka Rostowskiego głosowało 13 posłów SLD. Pan nie. Dlaczego?
W.O.: Mnie nie było akurat w Sejmie w tym czasie, ale klub Lewicy, ci posłowie, którzy byli, poparli wotum nieufności dla ministra Rostowskiego...
M.M.: Ale jakoś marnie, trzynastu tylko.
W.O.: No, ale tak jak powiedzieliśmy, to był akurat taki czas w Sejmie, generalnie była niska frekwencja, ale trzeba jasno powiedzieć, że ten wniosek czy początek, kiedy zaczęła się dyskusja na temat wotum nieufności dla pana Rostowskiego, to jest również wkład duży Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klubu Lewicy, bo wywołaliśmy ten temat kilka tygodni wstecz, kiedy rozpoczęliśmy dyskusję o wysokich cenach i o akcyzie, a swego czasu, kilka lat temu, kiedy rządziła lewica, akcyza została obniżona w sytuacji, kiedy również rosły ceny paliw.
M.M.: Ale kto na tym zyskał, bo mówi się o tym, że ci, którzy paliwami handlują.
W.O.: Nie, zyskali na tym konsumenci i ci wszyscy właśnie, którzy paliwa kupują. Dzisiaj sytuacja jest już naprawdę dramatyczna, bo z dnia na dzień cena paliwa rośnie i to nie jest tak, jak tłumaczy pan minister finansów czy jak tłumaczy rząd, że wysoka akcyza wcale nie powoduje, że konsument na tym traci. Trzeba powiedzieć jasno, że wysoka akcyza już spowodowała i wysokie ceny paliw, że ludzie bardzo oszczędzają na paliwie, mniej kupują paliwa...
M.M.: Czyli będzie mniej wpływów.
W.O.: ...a to tym samym oznacza mniej wpływów do budżetu. Więc to jest kwadratura koła. Obniżenie akcyzy wcale by nie spowodowało obniżenia wpływów do budżetu. I to jest więc spór, który toczymy z Ministerstwem Finansów i z rządem od wielu miesięcy.
M.M.: A może prawdę powiedziawszy należałoby się przyjrzeć innym składnikom ceny benzyny? Bo tak prawdę powiedziawszy ludzie, którzy wiedzą, że płacą na przykład za naprawę dróg, a potem patrzą, po czym jeżdżą, no to pytają: zaraz, no to...
W.O.: No to, oczywiście, mamy tutaj do czynienia z sytuacją taką, że z jednej strony wysoka akcyza, a z drugiej strony cena paliwa właśnie wysoka, a do tego jeszcze standard, jeżeli chodzi o użytkowanie dróg, jest bardzo niski, podatki dosyć wysokie, więc widać też i opieszałość rządu, kiedy spojrzymy na wykonanie planów z realizacji budowy dróg i autostrad i to planów w ostatnich latach. Te plany nie są realizowane. Mamy do czynienia też z niskim wykorzystaniem funduszy unijnych na te cele. To jest problem, rząd w tej chwili nie odpowiada w taki sposób na to zapotrzebowanie, które artykułują wyborcy. Ja muszę powiedzieć, że co innego było w zapowiedziach przed wyborami, a, oczywiście, dzisiaj jest mnóstwo problemów.
M.M.: Marek Borowski zrezygnuje latem z przewodzenia SDPL. Czy to zapowiedź otwarcia drogi ku połączeniu SDPL z SLD?
W.O.: Nie, nie sądzę, żeby do takiego połączenia doszło. W SDPL oprócz Marka Borowskiego przecież jest wielu innych liderów, którzy nieprzychylnym okiem patrzyli nie tylko ostatnio, ale i wcześniej na SLD...
M.M.: Ale muszą patrzeć też na sondaże.
W.O.: No tak, ale to jest ich sprawa. Ja myślę, że SDPL i sam Marek Borowski popełnili sporo błędów i to się mści dzisiaj na SDPL. Marek Borowski zrezygnował, a to nie oznacza przecież koniec problemów tej partii i to nie tylko bardzo niskie sondaże, ale też partia, która w ostatnich miesiącach, latach straciła wielu swoich członków i trudno myśleć o odbudowie tej formacji. Myślę, że nowy szef, który zostanie wybrany, będzie dążył zapewne i będzie skazany niemal na współpracęi z SLD, i z innymi ugrupowaniami lewicowymi. Jak to będzie, przyszłość pokaże.
M.M.: Czy zapowiedzią odbudowy, zbudowania nowego wizerunku, umocnienia pozycji SLD jest nowa linia partii, którą wniósł i przedstawił Grzegorz Napieralski. Najkrócej mówiąc, to zrecenzował Joachim Brudziński tak: „rynsztokowy antyklerykalizm”.
W.O.: No, ale to jest swego rodzaju nieporozumienie, ponieważ Grzegorz Napieralski nie przedstawiał tego dokumentu w Newsweeku. Ten dokument został przygotowany wcześniej, ale zupełnie nie podjęty przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i nie przyjęty ani przez zarząd, ani nie przedstawiony na konwencji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, więc on nie jest dokumentem SLD. Na zjeździe, na konwencji programowej, tak to można określić, SLD przyjął bardzo wiele dokumentów programowych, gdzie jest określona linia partii i w tych uchwałach, które zostały przyjęte, mówimy o sprawach społecznych, o minimalnej rencie i emeryturze, o służbie zdrowia, reformie służby zdrowia, o sprawach edukacji, opowiadając się za i obniżeniem wieku szkolnego, i za wprowadzeniem powszechnego systemu stypendialnego, i systemu przedszkolnego. I to są oficjalne dokumenty, również jeden z dokumentów dzisiaj bardzo aktualny mówi o sprawach europejskich i o traktacie europejskim i potrzebie przyjęcia tego traktatu.
M.M.: Ale żeby słuchacze nie byli, panie pośle, zagubieni, to powiedzmy tylko o czterech punktach tego programu tak zrecenzowanego ostro...
W.O.: Ale jakiego programu?
M.M.: No, tego, który zdaniem Grzegorza Napieralskiego powinien być realizowany. Chodzi o usunięcie symboli religijnych...
W.O.: Zdaniem Newsweeka, zdaniem Newsweeka, bo proszę tutaj...
M.M.: Tak? A w Rzeczpospolitej ta rozmowa z Grzegorzem Napieralskim dzisiaj?
W.O.: Jeszcze raz chcę podkreślić – takiego dokumentu nie ma, Sojusz Lewicy Demokratycznej i SLD takiego dokumentu nie przyjął.
M.M.: Czyli rozumiem, że SLD nie jest zwolennikiem tego, aby usuwać symbole religijne z urzędów, nie jest zwolennikiem tego, aby usuwać kapelanów ze służb mundurowych, nie jest zwolennikiem tego, aby zakazać uczestniczenia w mszach urzędnikom państwowym i SLD nie chce odebrać dotacji uczelniom katolickim.
W.O.: Nie przyjmował SLD takiego dokumentu. In gremio na pewno nie jest tego typu rozwiązaniom przychylny Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale SLD, co jest mowa, jest za tym, aby zliberalizować ustawę aborcyjną, jest za tym, aby refundować środki antykoncepcyjne, jest za metodą in vitro i, oczywiście, za wprowadzeniem wychowania seksualnego w szkołach. I to jest...
M.M.: Za metodą in vitro refundowaną z środków publicznych.
W.O.: Oczywiście, tak, oczywiście. I również za wychowaniem seksualnym w szkole. To jest więc i to by mogło odbywać się, oczywiście, choćby kosztem ilości godzin religii. I na pewno w sprawach świeckości państwa SLD jako partia lewicowa jest i powinna być aktywna, ale też pewnych granic przekraczać nie zamierzamy.
M.M.: Jak wygląda perspektywa europejskiej integracji po referendum w Irlandii?
W.O.: No, to jest... bo trzeba powiedzieć, że na chwilę zatrzymana perspektywa przyjęcia nowego traktatu i bardzo szkoda, dlatego że ten traktat daje wiele dobrego – to są większe możliwości finansowania wspólnych polityk, tych ważnych dla Polski również, to jest polityka i energetyczna, i polityka zagraniczna, ale też i polityki związane z sprawami gospodarczymi bardziej, choćby wspólna polityka rolna, która wymaga reform. Jest więc wielkie oczekiwanie i w Polsce, i, myślę, w całej Unii Europejskiej na działania zarówno Komisji Europejskiej, ale też i poszczególnych krajów członkowskich, aby ten pat, który jest bez wątpienia w związku z nieprzyjęciem w referendum w Irlandii tego traktatu, żeby ten pat przestał jakby obowiązywać. Kiedy to nastąpi? Myślę, że również dzisiejsze rozmowy premiera Tuska i Angeli Merkel będą tej sprawy dotyczyły. Jakie możliwe są rozwiązania? Być może wyłączenie Irlandii spod obowiązywania tego traktatu na jakiś czas, jest to możliwe, tak było w przeszłości, taki model został zastosowany.
M.M.: Ale o czym pan mówi?
W.O.: O tym, żeby pewne przepisy związane z... ujęte w tym traktacie w Irlandii przez pewien czas nie obowiązywały i to jest jedno z rozwiązań. Trzeba poczekać na inne propozycje.
M.M.: Dziwi się pan Irlandczykom, którzy mieli już takie przykre doświadczenie powtarzanego referendum, bo pierwsze w przypadku traktatu nicejskiego nie wypadło po myśli Brukseli?
W.O.: To jest tak, że swego czasu pamiętamy też, że Irlandia odrzuciła traktat, który dawał możliwość rozszerzenia Unii Europejskiej, między innymi i wstąpienie Polski do Unii Europejskiej. Później odbyło się powtórzone referendum i udało się wygrać to referendum. Pamiętam, jak bardzo świętowaliśmy to w Polsce. Jest więc to jakiś, można powiedzieć, standard czy sytuacja powtarzająca się w Irlandii. Trzeba powiedzieć i radiosłuchaczom o tym, że to przecież nie jest jakaś wielka przegrana, tam chodziło dokładnie o kilka procent, więc...
M.M.: Sto tysięcy różnicy.
W.O.: Sto tysięcy głosów tylko różnicy...
M.M.: To prawda. Sto tysięcy, które decydują o losie pół miliarda...
W.O.: No właśnie, trzeba na pewno do tej sprawy podejść ponownie. Ja oczekuję...
M.M.: Ale czy podejść na przykład tak jak niemieccy politycy to sugerują? Bo oni szukają takiego rozwiązania – pisze o tym Die Welt – iż pierwsze to na przykład bezpośrednie wybory unijnego prezydenta, a drugie to ponowne utworzenie Unii Europejskiej już bez Irlandii, czyli dalej idące niż to, o czym pan powiedział.
W.O.: Myślę, że to nie wchodzi w grę, ale też Unia Europejska w historii przeżywała bardzo wiele kryzysów i ten myślę, że nie jest najpoważniejszy, chociaż – tak jak powiedziałem – utrudni funkcjonowanie już tej dużej Unii Europejskiej. Trzeba znaleźć dobre rozwiązanie. Mamy troszeczkę czasu, to nie jest tak, że trzeba to zrobić, nie wiem, z dnia na dzień. Co powinna Polska w tej sprawie? Polska powinna jak najszybciej ratyfikować ten traktat i pokazać...
M.M.: No to mamy trchę czasu, czy musimy szybko?
W.O.: Polska, ja mówię o Polsce. Polska powinna ratyfikować jak najszybciej, dlatego że to jest pewna decyzja polityczna i dzisiaj dalibyśmy pozytywny sygnał pozostałym krajom Unii Europejskiej, że trzeba dążyć do przyjęcia tego dokumentu, nie należy się zatrzymać ani na chwilę, a Irlandia do tej sprawy powinna podejść drugi raz.
M.M.: W każdym razie Polacy są zdecydowanie za traktatem – 45%, jak wynika z sondażu prezentowanego dzisiaj w Dzienniku, jest zwolennikami przyjęcia traktatu w tej chwili jak najszybciej, a gdyby w Polsce było organizowane referendum, to za traktatem opowiedziałoby się w nim 71%.
W.O.: Tak. Dlatego źle się stało, że prezydent do tej pory jeszcze traktatu nie podpisał i ja oczekuję, że nastąpi to bardzo szybko. Nie należy zwlekać, Polska powinna włączyć się bardzo poważnie do gry w Europie i na pewno poprzez podpisanie traktatu bylibyśmy dzisiaj zauważeni i docenieni w całej Unii Europejskiej.
M.M.: No, zauważeni są ci, którzy mówią nie raczej wobec tej powszechnej zgody na akceptację traktatu.
W.O.: Bylibyśmy bardzo docenieni w Unii Europejskiej, kiedy dalibyśmy taki pozytywny impuls. Jestem przekonany, że Europejczycy czekają na pozytywny sygnał z Pałacu Prezydenckiego od prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bo Polacy...
M.M.: Mówi pan o Europejczykach, czy o elitach rządzących Europą?
W.O.: O Europejczykach. Proszę zwrócić uwagę jeszcze raz na te sondaże, Polacy są jednoznacznie za traktatem i Polacy są jednoznacznie za rozwojem Unii Europejskiej, za tym, żeby jak najwięcej wspólnych polityk w Europie funkcjonowało, bo doświadczamy tego na co dzień. Tam, gdzie są standardy europejskie, tam naprawdę żyje się znacznie lepiej.
M.M.: A ten wybór prezydenta Europy w wyborach powszechnych, jak pan sądzi, jest to do przeprowadzenia?
W.O.: To jest temat do dyskusji...
M.M.: Chyba byłby Niemiec w takim wypadku, prawda?
W.O.: Wie pan, gdybyśmy chcieli spojrzeć na ten przykład irlandzki, to na pewno gdyby miały w przyszłości odbywać się referenda, to warto, aby te referenda odbywały się w całej Unii Europejskiej, a to by oznaczało, że suma głosów liczyłaby się do tego, czy dany dokument został przyjęty, czy nie został przyjęty. I w takim wypadku...
M.M.: A czy to nie jest poddanie się w takim razie demokracji europejskiej demografii?
W.O.: W tym przypadku mielibyśmy do czynienia na pewno z wielkim sukcesem, dlatego że choćby nowe kraje, które wstąpiły do Unii Europejskiej w takiej zdecydowanej większości poparłyby i traktat, ale i też jestem przekonany, że w takich krajach, jak w Niemczech czy teraz we Francji też byłby sukces.
M.M.: To znaczy sukces w tym sensie, że zaakceptowany byłby traktat.
W.O.: Tak, oczywiście. Ja mówię pozytywnie o traktacie, dlatego że ten traktat dla Polski jest dobrym traktatem i daje dużo dobrego.
M.M.: Czy nie dostrzega pan takiego narastającego konfliktu między społeczeństwem krajów tych unijnych a elitami?
W.O.: Wie pan, w przypadku, kiedy mówimy o tym traktacie w tej chwili z Lizbony, to warto podkreślić, że po wejściu w życie tego traktatu więcej do powiedzenia będzie miał choćby Parlament Europejski, a to oznacza, że decyzje będą podejmowali w imieniu wyborców posłowie, a to oznacza, że będą realizować politykę wyznaczoną przez obywateli.
M.M.: Króciutko jeszcze jedno pytanie...
W.O.: Traktat daje gwarancję, że więcej do powiedzenia będą mieli obywatele Unii Europejskiej, a mniej właśnie elity.
M.M.: Wynik dzisiaj?
W.O.: Polacy wygrają ten mecz, jestem o tym przekonany.
M.M.: Wystarczająco, aby awansować?
W.O.: To zobaczymy...
M.M.: To jeszcze Austriacy musieliby pomóc.
W.O.: Nie czas na spekulacje, czas na dobrą grę.
M.M.: Dziękuję bardzo.
W.O.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Wojciech Olejniczak, Przewodniczący Klubu Poselskiego Lewicy, był naszym gościem.