Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Jacek Saryusz–Wolski ze studia Sygnałów Dnia w Brukseli, Wiceprzewodniczący Platformy, eurodeputowany Platformy i szef Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Trochę tych funkcji jest. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Saryusz–Wolski: Dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, czy emocje piłkarskie docierają do Brukseli, do Parlamentu Europejskiego?
J.S.W.: Docierają, docierają.
J.K.: Czy to wypada w ogóle eurodeputowanym w zjednoczonej Europie kibicować narodowym reprezentacjom? To jest postrzegane jako coś w dobrym guście?
J.S.W.: Wypada, wypada, dwa lata temu żeśmy razem z Niemcami oglądali mecz Polska–Niemcy, a wczoraj duże gratulacje na ręce szefa delegacji niemieckiej. A teraz wierzymy w zwycięstwo wiedeńskie. Do Wiednia mieliśmy szczęście, jeśli chodzi o wiktorie.
J.K.: A podobają się panu te metafory? Bo przed meczem z Niemcami Grunwald przywoływano w polskiej imprezie w polskich mediach. Wiktoria wiedeńska teraz.
J.S.W.: Nie, nie, nie podobają mi się. To naprawdę jest wspaniały sport, ale sport to nie wojna, a to są nasi przyjaciele.
J.K.: Zawsze jak się patrzy na mecze piłkarskie, to jest wrażenie, że te tożsamości narodowe mają się w sumie nieźle, że ludzie na stadionach to przede wszystkim z barwami narodowymi się identyfikują.
J.S.W.: Ale to jest bogactwo Europy tożsamości narodowe, trzeba to pielęgnować, a jednocześnie współpracować.
J.K.: Panie pośle, „Czy Irlandczycy pogrzebią traktat lizboński?” – tak polska prasa dziś relacjonuje referendum w Irlandii, dzisiejsze referendum. Czy rzeczywiście stawka jest tak wysoka? Czy rzeczywiście stawką jest przyszłość tego dokumentu?
J.S.W.: Stawka jest, oczywiście, wysoka, ponieważ ten proces już bardzo długo trwa i już raz się przewróciło – przegrane referendum we Francji i w Holandii. Traktat wprowadza szereg innowacji bardzo potrzebnych z naszego punktu widzenia, z naszego punktu widzenia zwiększa i rolę Parlamentu Europejskiego, i parlamentów narodowych, czyli zwiększa demokratyczną kontrolę nad procesem integracji europejskiej, w dziedzinie, która mnie bezpośrednio dotyczy, czyli w polityce zagranicznej daje kompletnie nowe możliwości – ustanawia ministra spraw zagranicznych, ustanawia europejski korpus dyplomatyczny i daje szansę na coś, na czym Polsce powinno bardzo zależeć: na mówienie jednym głosem w polityce wschodniej, na mówienie jednym głosem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne.
J.K.: A czy to prawda, że nie ma planu B, że właściwie Unia jest całkowicie... elity unijne są całkowicie zagubione wobec wizji przegranej?
J.S.W.: Nie no, elity nie są aż tak zagubione, natomiast rzeczywiście deklarują dzisiaj, że nie ma planu B i wszyscy trzymają, włącznie z nami, kciuki, że wszystko będzie dobrze. Poczekajmy do piątku.
J.K.: Czy to mówienie o braku planu B może być elementem nacisku na Irlandczyków?
J.S.W.: Znaczy ja nie pamiętam, żeby mówiono o planie B przed referendami poprzednimi. Mam na myśli francuskie i holenderskie. Tak że i tym razem się nie mówi. No, my potrzebujemy jednomyślności, żeby przyjąć traktat. Gdyby stało się nieszczęście, czego na dzisiaj nie dopuszczamy, no to wtedy... i to Unia przeżyje, znajdą się rozwiązania.
J.K.: A taka wersja mówiąca o tym, że proponuje się Irlandczykom swego rodzaju specjalne prawa, może jakaś dodatkowa klauzula?
J.S.W.: (...) ogromne dzisiaj spekulowanie na temat tego typu sytuacji niecierpliwe w dniu, kiedy się toczy referendum. Ja sądzę, że my jesteśmy winni szacunek Irlandczykom i oni mają prawo, zasada prawna w Unii Europejskiej panuje i ich rozwiązaniem jest przejście przez referendum w tej materii, a nie droga parlamentarna, jak inne kraje. I dajmy im szansę się wypowiedzieć i poczekajmy z szacunkiem na wynik.
J.K.: A powtórne referendum to jest możliwy scenariusz?
J.S.W.: No, przeszłość wskazuje, że tak. Irlandia odrzuciła traktat nicejski w pierwszym podejściu, ja pamiętam szczyt w Göteborgu po tym, jak się stało z ówczesnym premierem Ahernem, bo to odrzucenie jak gdyby zamykało drzwi Polsce do wejścia do Unii. Przeprowadzili drugie referendum, były pewne zmiany, które zostały wprowadzone i wynik był pozytywny. Ale przede wszystkim musimy wierzyć w demokrację europejską.
J.K.: Dla Polski to byłoby złe rozwiązanie obalenie traktatu w Irlandii? Pytam, ponieważ Przemysław Gosiewski, szef klubu PiS, tutaj sugerował, że Nicea, która wówczas by obowiązywała, no to jest lepsze rozwiązanie. On nie byłby specjalnie zmartwiony.
J.S.W.: Ja bym proponował, żeby Prawo i Sprawiedliwość, które poddało nicejski system głosowania na szczycie w Lizbonie, w tej materii przestało się już wypowiadać. Rzeczywiście nicejski system głosowania dla Polski był lepszy i rząd Prawa i Sprawiedliwości wspólnie ze swoim prezydentem tę sprawę oddał walkowerem. Więc proponuję ciszę w tej materii.
Natomiast traktat lizboński ma szereg wielkich atutów, o których mówiłem – zwiększenie demokracji, przede wszystkim szanse na coś, co dla Polski jest chyba absolutnie kluczowe, czyli politykę wschodnią, politykę wobec naszych sąsiadów, perspektywę członkostwa dla takich krajów, jak Białoruś, Ukraina, Mołdawia, Gruzja etc. I to jest ważne, żeby Unia dalej się do przodu poruszała, również żeby tę solidarność i gospodarczą, i polityczną, i do wewnątrz, i na zewnątrz mogła pokazywać. I reforma instytucji jest potrzebna.
J.K.: Jeżeli Irlandczycy powiedzą nie, kraje, które nie ratyfikowały, powinny wstrzymać procedurę, czy iść dalej? Dotyczy to także Polski, bo nie ma jeszcze tego podpisu prezydenta.
J.S.W.: Właściwie proces ratyfikacyjny w Polsce został wyczerpany z wyjątkiem podpisu pana prezydenta. Jest w tej chwili bodajże 18 krajów, które już ratyfikowały, tylko... Znaczy ja jakby kwestionuję samą zasadę, żeby odpowiadać za Irlandczyków. Szacunek wymaga, żeby dać im szansę dopełnić to, co ich prawo stanowi, pójść do urn w referendum i potem z szacunkiem pochylić się nad wynikiem, a jednocześnie my powinniśmy trzymać kciuki za wynik pozytywny.
J.K.: Z tego, co media relacjonują, w Irlandii dominują obawy w trzech sferach: • podatki dla firm, które są tam niskie, Irlandczycy obawiają się ich podniesienia, • obawy o neutralność kraju, • obawy związane ze sferą światopoglądową, czyli aborcja, eutanazja, tu też część opinii irlandzkiej boi się nacisków. Czy jest ziarno prawdy w tych obawach?
J.S.W.: Z punktu widzenia prawa i samego traktatu nie, dlatego bo jeśli chodzi o podatki pozostaje zasada jednomyślności, czyli nie można bez zgody wszystkich krajów zmienić systemu podatkowego. Znaczy można sobie wyobrazić, że i w tej materii by nastąpiła zmiana traktatu kiedyś w przyszłości, tego nie można wykluczyć. Na dzisiaj takie obawy są bezpodstawne.
Jeśli chodzi o neutralność – tak, rzeczywiście są plany, żeby wzmocnić wymiar bezpieczeństwa i obronności Unii Europejskiej, ale to jest oparte z kolei na zasadzie, że tylko ci, którzy chcą i mogą, w tym uczestniczą, czyli też nie ma żadnego przymusu i to oznacza szacunek dla neutralności Irlandii.
Wreszcie jeśli chodzi o sprawy obyczajowe, które szeroko były tłumaczone w Polsce w związku z Kartą Praw Podstawowych, to jest wyraźnie domena prawa krajowego i traktat tutaj nic nie zmienia. Mam na myśli związki homoseksualne, aborcja, eutanazja etc. To są pewne wyolbrzymione i na wyrost wykraczające poza literę traktatu obawy. Sądzę, że... Zresztą Irlandczycy mają ogromną wprawę w tym, żeby do głębi dyskutować nad traktatami, tego można im zazdrościć, ich społeczeństwo to rozumie i dużo więcej na ten temat wie. Chciałbym, żeby w Polsce tak dogłębnie dyskutowano reguły funkcjonowania Unii Europejskiej. Tak że te rzeczy zostały w tej kampanii przedreferendalnej bardzo kompetentnie wyjaśnione przez ekspertów, przez polityków.
J.K.: Przyczyną społeczną jest imigracja i obecność imigrantów w stopniu wcześniej niespotykanym. To są także imigranci, w dużej mierze imigranci z Polski, którzy przyczyniają się do takiego wzrostu obaw czy niechęci wobec Unii.
J.S.W.: To jest marginalny problem, bo generalnie biorąc, Irlandczycy są zadowoleni, że my, Polacy, do nich przyjechaliśmy i że pomagamy im budować ich gospodarkę. Oczywiście, w takich sytuacjach dosyć znacznej fali imigracyjnej są pewne obawy, pewne tarcia, pewne fobie, ale generalnie biorąc Irlandia to jest kraj bardzo przyjazny, bardzo otwarty i na Polaków i nie tylko, nas tam lubią, to nie jest główny argument. Najtrudniejsze sprawy w tej kampanii w Irlandii to była kwestia zagrożenia interesów rolniczych w związku z negocjacjami Światowej Organizacji Handlu i przede wszystkim wołowina, mleko. I również sprawy związane z tym nieco wydumanym problemem zagrożenia dla neutralnego statusu Irlandii. Chociaż jednocześnie to Irlandczyk dowodzi unijnymi oddziałami w centralnej Afryce.
J.K.: Panie pośle, w całej Europie narasta zaniepokojenie, protesty w związku z wysokimi cenami paliw. Czy będzie jakaś interwencja Unii Europejskiej? Rządy narodowe często tłumaczą się, że nie mogą, że nie chcą, że mają ograniczone możliwości.
J.S.W.: Znaczy w tej materii właściwie decyzje Unia Europejska pozostawia... oczywiście, kraje członkowskie pozostawiły sobie. Znaczy jest tylko limit wielkości akcyzy, ale my tego limitu nie przekraczamy. Krótko mówiąc można operować akcyzą. Natomiast tu są dwie szkoły myślenia. Po pierwsze – dać krótkoterminową ulgę zmniejszonej akcyzy, co, oczywiście, rodzi problemy dla dochodów budżetowych.
I druga szkoła, która myśli bardziej długofalowo, mianowicie tylko wysokie... znaczy skoro już tak się dzieje, a przyczyną w nikłym stopniu jest spekulacja na rynku paliw i monopol, po części tak, ale przede wszystkim bardzo gwałtownie, ogromnie rosnący popyt ze strony Chin, Indii i innych krajów i to powoduje, że też ta cena tak skacze w górę.
Więc jedyną odpowiedzią jest poprzez wyższe ceny są większe nakłady na innowacje, alternatywne źródła energii i w tym przestawienie się na energię nuklearną, która jest dużo bardziej przyjazna środowisku niż niektóre lobby zielone o tym mówią. Zresztą to jest wielkie wyzwanie dla Polski. Już dzisiaj powinniśmy się przestawiać na energię nuklearną i, oczywiście, różnicować nasze dostawy, jeśli chodzi o ropę i gaz.
J.K.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Jacek Saryusz–Wolski, eurodeputowany Platformy, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
J.S.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)