Jacek Karnowski: Naszym gościem ze studia Sygnałów Dnia we Wrocławiu jest Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie przewodniczący, sprawa traktatu oczywiście wciąż na pierwszym planie. No i dziś jest ostatnia szansa na rozmowy, bo jeżeli nie, no to jutro kończy się ta przerwa ogłoszona przez Sejm i mogą nastąpić głosowania i upadek traktatu. Czy będą te rozmowy?
Z.Ch.: Wykazaliśmy bardzo dużo dobrej woli w Platformie Obywatelskiej, próbując w dużej mierze pomóc politykom PiS-u wyjść z tej sytuacji, w którą sami się wpędzili. Nie potrafię zrozumieć tych ogromnych lęków polityków PiS-u, nie potrafię zrozumieć ich żądań jakiegoś zabezpieczenia traktatu, przypomnijmy: dobrego traktatu dla Polski i Polaków, dobrego traktatu dla Unii Europejskiej, traktatu, który negocjował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który negocjował były premier.
J.K.: Panie przewodniczący, tak na marginesie, czy Platforma zmieniła zdanie w sprawie traktatu? No bo tuż po powrocie prezydenta z Brukseli była krytyczna wobec tych ustaleń.
Z.Ch.: Nie, my, oczywiście, w trakcie tych negocjacji mieliśmy pewien dystans przede wszystkim jeżeli chodzi o zastrzeżenia dotyczące Karty praw podstawowych, ale uznaliśmy, że w imię dobrze pojętego interesu Polski, w imię interesów Unii Europejskiej to jest traktat, który trzeba przyjąć. I wtedy wykazaliśmy się daleko idącym kompromisem, akceptując warunki tego traktatu i to, co zrobił prezydent Kaczyński. Wielokrotnie to podkreślaliśmy, wielokrotnie podkreśla to również premier Donald Tusk, że to jest dobry traktat. I dlatego dzisiaj jest kompletnie niezrozumiałym to, że politycy PiS-u ustawili się tyłem do tego traktatu, że tak naprawdę krytykują zapisy, które sami negocjowali. Niezrozumiałe tym bardziej, że staraliśmy się wykazać również na tym etapie kompromis, proponując stosowną uchwałę, o której mówił wczoraj prezydent Kaczyński, że być może ta uchwała sejmowa, która towarzyszyłaby ustawie o ratyfikacji traktatu, byłaby, no, dobrym dokumentem. Takie zainteresowanie prezydent wyraził, kiedy w Pałacu Prezydenckim przedstawiłem taką propozycję. Dzisiejsze wypowiedzi polityków PiS-u, dzisiejsze lęki i strachy, które przy tym wyrażają pokazują jedno – że w PiS-ie to skrzydło proeuropejskie już nie istnieje, że politycy, którzy rzeczywiście byli za integracją z Unią Europejską, są poza PiS-em dzisiaj. Mimo wszystko apeluję do polityków PiS-u, że tu nie chodzi o rozgrywki czy interesy partyjne, polityczne. Tu chodzi o dobro naszego państwa, naszego kraju, o to...
J.K.: Czy wobec tego będą rozmowy dzisiaj z Prawem i Sprawiedliwością?
Z.Ch.: Nie przewiduję, panie redaktorze, takich rozmów, bo nie wiem, czego miałyby dotyczyć. My nie zgadzamy się na preambułę do ustawy, my nie zgadzamy się na te zmiany, które zaproponował PiS. Zaproponowaliśmy – tak jak powiedziałem wcześniej – dodatkową uchwałę sejmową, która te wszystkie kwestie dotyczące Joaniny, dotyczące Karty praw podstawowych, te wszystkie wątpliwości, które mają politycy PiS-u są zapisane w projekcie uchwały sejmowej i przyjęcie takowej uchwały też jest bardzo wyraźnym politycznym gestem, skoro jest to propozycja, która pochodzi z Platformy Obywatelskiej.
J.K.: No, jest jeszcze propozycja – tak przynajmniej można w dzisiejszej prasie wyczytać – którą PiS zamierza przedstawić, a która zakłada zapisanie w traktacie takiego oto zdania, że każda zmiana traktatu wymaga konstytucyjnej większości i w Sejmie, i w Senacie, a ta obecna propozycja preambuły stałaby się wówczas uchwałą. Czy coś takiego jest możliwe do przyjęcia?
Z.Ch.: Ja nie znam szczegółów, natomiast nie są możliwe, panie redaktorze, do przyjęcia żadne poprawki do projektu ustawy. Ustawa jest bardzo krótka i bardzo prosta, pada tam praktycznie jedno zasadnicze pytanie: „Czy jesteś za ratyfikacją traktatu i upoważnieniem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do podpisania w imieniu naszego państwa tegoż traktatu?”. Znaczy pytanie jest proste: czy jesteś za, czy jesteś przeciw? I teraz próba kombinowania przy tego typu zapisie czy próba wrzucania dodatkowych poprawek czy preambuły nie wchodzi w ogóle w rachubę. Również dlatego, że w żadnej ustawie ratyfikacyjnej dotychczas nie było żadnej preambuły, nie było żadnych innych artykułów, żadnych innych zapisów.
J.K.: Ale jeżeli traktat jest tak ważny w oczach Platformy i grozi taką kompromitacją w Europie, to może warto zgodzić się na taki wyjątek?
Z.Ch.: Panie redaktorze, zgodziliśmy się naprawdę na daleko idący kompromis, proponując projekt uchwały. Również dlatego, że politycy PiS-u wyszli dla nich z dosyć niezręcznej sytuacji. Jeżeli ten traktat w głosowaniu w Sejmie niestety nie zyska wymaganej większości, to pełną odpowiedzialność za skutki takiej decyzji będą ponosili politycy PiS-u. Raz jeszcze podkreślam – pytanie będzie bardzo proste w konsekwencji: „Czy jesteś za czy przeciw ratyfikacji?”. Powiem szczerze, nie wyobrażam sobie, żeby wielu polityków PiS-u, których znam, było przeciwnych temu traktatowi. Traktatowi – raz jeszcze podkreślam – wynegocjowanemu przez samego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. My na etapie negocjacji tego traktatu wykazywaliśmy kompromis, na etapie prac parlamentarnych wykazaliśmy daleko idący kompromis, panie redaktorze. Ale w tej chwili już nie ma żadnego innego odstępstwa od tego, co zaproponowaliśmy politykom PiS-u, zważywszy również na fakt, że oni w piątek dosyć ostentacyjnie odrzucili propozycję naszych negocjacji, naszego wspólnego spotkania u marszałka Bronisława Komorowskiego. Spotkali się przedstawiciele nawet klubu Lewicy i Demokratów, którzy są przeciwko projektowi tej uchwały, ale potrafili przyjść, potrafili rozmawiać, potrafiliśmy mówić o tym wszystkim, co jest ważne i co trzeba zrobić, żeby ten traktat zyskał wymaganą większość w parlamencie.
J.K.: Na razie więc te dwa pojazdy rozpędzone pędzą na siebie i nikt nie chce ustąpić, może być zderzenie czołowe. Czyli to referendum wydaje się dość prawdopodobne. Referendum jako ścieżka...
Z.Ch.: Panie redaktorze, uważam, że rzeczywiście to...
J.K.: Czy Platforma wobec tego gdy nie będzie czuła (dokończę, panie przewodniczący, już krótko), jeżeli będzie poczucie, że nie ma tej większości niezbędnej do przyjęcia traktatu, Platforma wycofuje wówczas swój projekt traktatu i zgłasza projekt referendum, drogi referendalnej?
Z.Ch.: Wszystko na to wskazuje, że tak się stanie, że jeżeli nie uda się w Sejmie znaleźć wymaganej większości, to Sejm może bardzo szybko podjąć nową uchwałę w sprawie ratyfikacji traktatu, odwołując się do woli narodu, a więc organizując referendum ogólnonarodowe. I wszystko na to wskazuje, że tak jak dzisiaj Polacy są zadowoleni z naszego członkostwa w Unii Europejskiej ponad 70% Polaków jest zadowolonych i twierdzi, że to była dobra decyzja, tak samo dzisiejsze sondaże pokazują, że zdecydowana większość Polaków jest za ratyfikacją tego traktatu, więc na pewno...
J.K.: 75% według sondażu w Dzienniku, tak, trzy czwarte.
Z.Ch.: Dokładnie tak. I to też jest dla mnie niezrozumiała rzecz. Dzisiaj, panie redaktorze, rola polityków powinna polegać na tym, że my powinniśmy bardzo obszernie dyskutować i mówić, co zawiera ten traktat, bo to jest naprawdę świetny traktat, nie tylko dla reformującej się Unii Europejskiej, ale również dla Polski. To są kwestie dotyczące wspólnej polityki zagranicznej, bezpieczeństwa energetycznego, tak szalenie ważnego dla Polski, tam są ważne kwestie socjalne, społeczne. I dzisiaj politycy o tym powinni mówić. Dzisiaj traktat reformujący z Lizbony powinien być przedmiotem jakiegoś narodowego naszego święta, my powinniśmy się z tego cieszyć, o tym rozmawiać, tłumaczyć, a my dzisiaj próbujemy przekonać polityków, że dobrze wynegocjowany traktat dla Polski trzeba przyjąć, znaczy zupełnie naprawdę niezrozumiała rzecz, niezrozumiała historia. I pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy – że to jest traktat, który został podpisany przez przywódców 27 państw w Unii Europejskiej, każde z tych państw teraz musi ratyfikować ten traktat i każda zmiana dotycząca tego traktatu będzie podejmowana dokładnie w tej samej formule, czyli znowu musiałaby zyskać akceptację.
J.K.: Czy referendum towarzyszyłyby wybory, nowe wybory?
Z.Ch.: To jest, oczywiście, wariant skrajny, o którym osobiście nie chcę mówić, ale nie ukrywam, że jeżeli ten parlament wtedy, kiedy będzie podejmował najważniejszą decyzję w tej kadencji, bo ja uważam osobiście, że ratyfikacja traktatu w tej kadencji Sejmu jest jedną z najistotniejszych decyzji, że ten parlament nie będzie zdolny powiedzieć zdecydowanie „tak” dla ratyfikacji traktatu lizbońskiego, uważam, że taką ewentualność również trzeba brać pod uwagę.
J.K.: Ale bez entuzjazmu. Bo to dla partii rządzącej jest ryzyko, bo frekwencja może być niższa na przykład?
Z.Ch.: Bez entuzjazmu, dlatego że ja wciąż wierzę, że uda się ten traktat ratyfikować w Sejmie, w Senacie, wciąż wierzę, że uda znaleźć się wystarczającą większość do ratyfikacji tego traktatu i nie wyobrażam sobie, żeby wielu – raz jeszcze podkreślam – polityków PiS-u, których doskonale znam, znam ich poglądy, również w kwestiach europejskich, żeby ci politycy powiedzieli „nie” dla ratyfikacji tego traktatu. Poza tym to pytanie – raz jeszcze powtarzam – będzie bardzo proste: „Czy jesteś za czy przeciw ratyfikacji?”.
J.K.: Panie przewodniczący, zmieniając temat – Jan Olszewski oddał się do dyspozycji prezydenta pod koniec zeszłego tygodnia, twierdzi, że praca jego Komisji Weryfikacyjnej, która sprząta po WSI jest utrudniana przez obecne kierownictwo Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Co dalej z weryfikacją?
Z.Ch.: No, to jest dobre pytanie, które trzeba kierować pod adresem zarówno Jana Olszewskiego, jak również pana prezydenta, który powołał Jana Olszewskiego na to stanowisko. Znaczy ogromny bałagan, który panuje w ostatnich miesiącach, a właściwie od samego początku procesu likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych jest myślę, że niezrozumiały nie tylko dla mnie, ale dla wielu ludzi. Nie tylko ogromny bałagan, ale brak profesjonalizmu, ogromne nieprawidłowości, wycieki dokumentów i materiałów, tajnych – przypomnę – materiałów, przewożenie pod osłoną nocy dokumentów, znaczy to wszystko naprawdę budzi grozę, dlatego że...
J.K.: A teraz nie wydano wszystkich, Jan Olszewski twierdzi, że nie wydano mu kodów do systemu komputerowego i nie może zacząć pracy (...).
Z.Ch.: Przyznam, że są to jakieś niepoważne argumenty, które podnosi pan Jan Olszewski, dlatego że przypomnijmy, że od pierwszych dni listopada, a więc już ponad 4 miesiące, pan Jan Olszewski jest szefem Komisji Weryfikacyjnej i nic się nie wydarzyło. Natomiast jeżeli z prac tej komisji wyciekają bardzo ważne, tajne dokumenty, jeżeli w mediach, w prasie pojawiają się tajne informacje, które nigdy nie powinny wycieknąć z tej komisji, to proszę się nie dziwić, że stosowne instytucje państwowe, że stosowne organa prowadzą postępowanie w sprawie cofnięcia certyfikatów do informacji niejawnych. Ale to już jest winą tylko i wyłącznie członków tej komisji. Pamiętajmy, że tak naprawdę za 3 miesiące mija ustawowy termin zakończenia weryfikacji Wojskowych Służb Informacyjnych, a z tego, co wszyscy wiemy, kilkuset żołnierzy wciąż tej weryfikacji nie przeszło, nie mówiąc już o ogromnych nieprawidłowościach. Bo proszę zauważyć również, że pojawiają się już pierwsze procesy, gdzie osoby pomówione przez Antoniego Macierewicza, byłego szefa tejże komisji, wygrywają rozprawy przed polskimi sądami. Ministerstwo Obrony Narodowej musi przepraszać, a Skarb Państwa musi wypłacać ogromne odszkodowania. To jest sytuacja absolutnie skandaliczna i mam nadzieję, że minister obrony narodowej, który to wczoraj zapowiedział, będzie konsekwentny. Każdy tego typu przegrany proces i konieczność przeproszenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej czy wypłacenia odszkodowania finansowego będzie powodował, że będzie pozew stosowny, pozew cywilny przeciwko Antoniemu Macierewiczowi, żeby zwracał pieniądze, bo nie wyobrażam sobie, żeby z budżetu państwa, z budżetu podatników płacić za błędy Antoniego Macierewicza.
J.K.: To byłby chyba precedens w historii ostatnich lat, przynajmniej od roku 89, żeby dochodzić roszczeń od urzędnika państwowego.
Z.Ch.: Ale osobiście uważam, że politycy wtedy, kiedy popełniają błędy i to tak poważne błędy, muszą ponosić pełną odpowiedzialność w takim przypadku. Jeżeli Skarb Państwa musi za te błędy płacić, trzeba żądać zwrotu tych pieniędzy. Zawsze uważałem (i to jest moja opinia odnosząca się do funkcjonariuszy publicznych, do urzędników publicznych), jeżeli popełniają błędy, które kosztują, też muszą ponosić odpowiedzialność, w tym momencie odpowiedzialność finansową.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze jedna sprawa – czy Polska powinna zbojkotować olimpiadę w Pekinie? Brutalne tłumienie protestów Tybetańczyków w ostatnich dniach, są ofiary śmiertelne. Nie bardzo wiemy, co tam się dzieje, bo ścisła blokada informacyjna.
Z.Ch.: To rzeczywiście ogromny dramat to, co się dzieje w Tybecie. Polska powinna okazywać i okazuje solidarność z mieszkańcami Tybetu. Myślę, że międzynarodowe organizacje muszą wszcząć niezależne śledztwo, ta sprawa powinna być absolutnie wyjaśniona i na pewno powinny również być konsekwencje. Ja jestem sceptyczny, jeżeli chodzi o bojkot tychże igrzysk, dlatego że ja osobiście uważam, że być może to będzie doskonała okazja, żeby również podczas tej olimpiady sportowcy mogli wykazać solidarność z mieszkańcami Tybetu, żeby przez różne gesty, postawy, zachowania zwrócili uwagę opinii publicznej na całym świecie. Rzeczywiście to, co się dzieje w Tybecie, komunistyczne władze Chin dzisiaj zacierają, dzisiaj nie wpuszczają dziennikarzy, opinia publiczna może się dowiadywać niewiele. I myślę, że dla mnie jednak obecność sportowców jest ważnym elementem, to jest też docenienie ich pracy, ale oczekiwałbym od nich jednego – gestu solidarności z mieszkańcami Tybetu. Ja pamiętam doskonale gest Kozakiewicza na Igrzyskach Olimpijskich w Moskwie. Myślę, że ten gest obiegł cały świat i myślę, że ta olimpiada przez tego typu gesty, jeżeli się pojawią, może również pomóc Tybetańczykom.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)