Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, Paweł Lisicki, redaktor naczelny Rzeczpospolitej, napisał dziś w komentarzu: „Nawet wytrawni komentatorzy mają trudności ze zrozumieniem, o co chodzi w sprawie traktatu europejskiego”. O co chodzi?
J.B.: O Polskę. I wytrawni komentatorzy próbują czasami czy też zapędzają się sami w ramach tych dywagacji w taki intelektualny kozi róg, bo próbują analizować te decyzje czy te działania, które podejmujemy tylko i wyłącznie poprzez pryzmat jakichś doraźnych interesów partyjnych czy strategii, analizują to przez pryzmat, czy tu nam urośnie, czy nam może spadnie poparcie w sondażach. A często jest tak, że odpowiedzialni politycy, odpowiedzialne partie polityczne w momencie, kiedy na szali stawia się swój własny interes, również ten doraźny, krótkoterminowy, a interes Polski, podejmują działania, które są dobre dla Polski, a nie zawsze są dobre dla partii politycznej. My dzisiaj jesteśmy przed taką decyzją i w takiej sytuacji, że jeżeli trzeba będzie podjąć decyzję, która być może może nas pozbawić pewnego poparcia pewnej grupy społecznej, ale zabezpieczyć Polskę na najbliższe lata naszej obecności w Unii Europejskiej, to podejmiemy taką decyzję, nie będziemy się jej obawiać, bo tak rozumiemy swoją służbę wobec kraju i...
J.K.: Ale jak wytłumaczyć opinii publicznej to, że najpierw prezydent przywozi traktat z Brukseli, PiS ogłasza wielki sukces, bardzo mu zależy na tym, żeby to było uznane za sukces, po czym nic się nie dzieje, PiS mówi, że poprze traktat i nagle jakieś dwa tygodnie temu następuje zmiana kierunku i alarm, że trzeba wpisywać do preambuły zabezpieczenia?
J.B.: Panie redaktorze, bym odwrócił pytanie: a dlaczego my się mamy tłumaczyć z tego, że ten traktat uważaliśmy i uważamy za sukces? Nie widzę powodu, żebyśmy się z tego tłumaczyli. Ja wolałbym...
J.K.: Że podważacie zdolność traktatu do zabezpieczenia interesów Polski.
J.B.: Nie, panie redaktorze, my podważamy zdolność tej obecnej ekipy rządowej do tego, aby ten sukces, jakim był, jest i pozostaje traktat lizboński – wynegocjowany przez prezydenta w formule jeden przeciw wszystkim – maksymalnie zabezpieczyć na gruncie prawa wewnętrznego. Bo my się dzisiaj nie obawiamy czy też jesteśmy realistami i uprawiamy politykę w realnym świecie. I wtedy, kiedy prezydent Kaczyński negocjował ten traktat, to wiedzieliśmy, że Unia Europejska – i wiemy to dzisiaj – tak naprawdę jest instrumentem do realizowania polityki państw narodowych w obszarze własnych w dobrym tego słowa znaczeniu egoizmów narodowych. My to wiedzieliśmy, wiemy i zdajemy sobie sprawę, że w przyszłych latach właśnie tak będzie realizowana polityka. Nie ma większych egoistów, nie ma państwa, które by w sposób skuteczniejszy zabezpieczało swoje własne interesy niż Niemcy. I dała dowód temu pani kanclerz Angela Merkel wtedy, kiedy negocjowaliśmy ten traktat w Brukseli, tylko trafiła na silniejszego egoistę i twardszego zawodnika, jakim był prezydent Lech Kaczyński. I myśmy ten traktat wynegocjowali w sposób optymalny dla Polski. Tylko wie pan, ja odwracam to pytanie: co się stało takiego, że dzisiaj Platforma Obywatelska po paru miesiącach i mało tego – nawet część komentatorów, politologów, ja wczoraj ze zdumieniem słuchałem profesora Markowskiego w TVN24, który mówi: „Ten traktat jest sukcesem”. Czemu tego nie mówili wtedy, kiedy prezydent Kaczyński wrócił z Brukseli...
J.K.: To prawda...
J.B.: ...tylko na potrzeby walki politycznej... Wie pan, jak ja słyszę z mównicy...
J.K.: My w Sygnałach Dnia stawialiśmy to pytanie Zbigniewowi Chlebowskiemu.
J.B.: Jak ja z mównicy sejmowej słyszę Pawła Zalewskiego, mojego byłego kolegę klubowego, który również twierdzi, że ten traktat jest sukcesem, a przypominam sobie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, kiedy to pan Paweł Zalewski wyrażał wątpliwości, zdziwienie, nawet zdumienie, odpytując panią minister Fotygę. Co takiego się stało, że dzisiaj okazuje się, że prezydent Lech Kaczyński, nasi negocjatorzy, pani minister Fotyga wynegocjowała dobry traktat dla Polski?
I teraz odpowiadając na pańskie pytanie – my mamy ograniczone zaufanie do Platformy Obywatelskiej, również na bazie ostatnich wizyt międzynarodowych Donalda Tuska. Nie jest to polityk formatu Lecha Kaczyńskiego i obawiamy się, że za chwilę pani Angela Merkel zaproponuje panu Tuskowi, ekipie Platformy Obywatelskiej odstępstwo od protokołu brytyjskiego, odstępstwo od Joaniny i ci politycy w swoim mniemaniu dla dobra Polski odstąpią, bo się pojawią jakieś dodatkowe dwa miliardy euro albo jakaś inna kwota.
A my wiemy jedno – dzisiaj Unia Europejska jest obszarem skutecznym, dającym możliwości o skuteczne zabieganie o własne interesy narodowe. I najlepszy dowód również to, co się dzieje... wie pan, może mała sprawa, ale na Bałtyku. Jeżeli przez ostatnie miesiące poprzedni minister gospodarki morskiej i Jarosław Kaczyński twardo negocjowali z komisarzem Borgiem do spraw rybołówstwa w interesie polskich rybaków, okazało się, że polscy rybacy to kłusownicy, przeławiają... Dzisiaj słyszymy: komisarz Borg zezwolił Szwedom, Łotyszom, Litwinom na niekontrolowany połów dorsza na Bałtyku, nawet w okresie tarła, a polscy rybacy mają limity. I tak negocjuje Platforma Obywatelska.
J.K.: Panie pośle...
J.B.: My się ich po prostu obawiamy. To są politycy miękcy, nie potrafiący twardo walczyć o nasze interesy w Unii Europejskiej i stąd te zabezpieczenia, stąd ta propozycja.
J.K.: Co dalej wobec tego? Czy prawdą jest to, co pisze prasa, że będzie dziś propozycja, by zapisać w traktacie, w tej ustawie zapisać, że każda zmiana dokumentu wymaga większości konstytucyjnej, a obecną propozycję preambuły przekuć w uchwałę?
J.B.: Proszę pana, no, źle byłoby, gdybyśmy za pośrednictwem nawet tak szacownej rozgłośni, jak Polskie Radio Program 1 zwracali się do swoich partnerów politycznych z propozycjami. Dajmy szansę, aby przewodniczący klubu pan Przemysław Gosiewski mógł dzisiaj te propozycje kolegom z Platformy złożyć, bo jeżeli...
J.K.: Ale będą nowe propozycje, tak?
J.B.: My nigdy nie twierdziliśmy, że sztywno i wbrew tym wszystkim deklaracjom, które składamy nie będziemy rozmawiać. Chcemy rozmawiać, tylko mówimy, że jesteśmy zbyt doświadczonymi politykami, aby dać się tanio ograć. No, propozycja przeniesienia tych wszystkich zapisów, które zaproponowaliśmy w ustawie ratyfikującej traktat lizboński do uchwały to jest właśnie taką próbą śmiesznego ogrania, a tym bardziej śmiesznego, że skoro Platforma Obywatelska ustami swoich czołowych polityków stwierdza, że wszystkie te zapisy przez nas zaproponowane można zapisać w uchwale zamiast w ustawie, to dlatego nam się zapala czerwona lampka, dlaczego nie chcą tych zapisów, które realnie uniemożliwiają jednostronne odstępstwo obecnej ekipie rządowej, przyszłej ekipie rządowej na przykład od mechanizmu Joaniny?
Wie pan, ja mam świadomość, że zarówno radiosłuchacze, jak i opinia publiczna jest troszeczkę zdezorientowana, o czym my w ogóle mówimy – jakaś Joanina, jakiś protokół brytyjski. Ja chcę powiedzieć tylko jedno: te ustawy, szanowni państwo, ten zapis w ustawie, który myśmy zaproponowali Platformie Obywatelskiej wnosi tylko jedno zabezpieczenie, on nie zmienia w żaden sposób traktatu, który był i pozostaje sukcesem Lecha Kaczyńskiego. My chcemy...
J.K.: Panie pośle...
J.B.: Tylko, panie redaktorze, pozwoli pan jednym zdaniem. Chcemy tylko i wyłącznie uniemożliwić, aby Donald Tusk jako przedstawiciel Polski w Radzie Europy do spółki z wszystkimi pozostałymi przedstawicielami Unii Europejskiej, rządów poszczególnych państw w Unii Europejskiej podjął decyzję, że odstępuje od tych wyłączeń, które były wynegocjowane przez Lecha Kaczyńskiego, wyłączeń, które dają Polsce inną, mocniejszą pozycję w ramach Unii Europejskiej.
J.K.: Panie pośle, czy jeżeli Platforma nie zgodzi się na wasze propozycje – czy te obecne, czy kompromisowe – i dojdzie do referendum, czy wówczas PiS wezwie do głosowania na nie?
J.B.: Znaczy ja mam mimo wszystko nadzieję, że ten kompromis będzie, że...
J.K.: A jeżeli nie będzie?
J.B.: Jeżeli nie będzie, no to będziemy mieli świadomą decyzję Platformy Obywatelskiej, która na potrzeby właśnie takiej małego, partykularnego interesu partyjnego doprowadzi do bardzo dużego przesilenia w Polsce...
J.K.: I pytanie: co zrobi PiS? Ja zadaję to pytanie.
J.B.: Panie redaktorze, PiS, jeżeli w pytaniach referendalnych, bo to jest też istotne, jakie będą pytania referendalne...
J.K.: „Czy jesteś za przyjęciem traktatu, czy przeciw?”.
J.B.: W takiej formule i przy takiej sztywnej postawie Platformy Obywatelskiej, która jednoznacznie będzie wskazywała na to, że jest wola i chęć polityczna odstępstw od tych wyłączeń, które... od tych protokołów, które zostały wynegocjowane na korzyść Polski przez Lecha Kaczyńskiego, wtedy będziemy przeciw.
J.K.: Będziecie przeciw. Panie pośle, jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Nasz Dziennik pisze, że jest już raport o tym, kto zepsuł kampanię Prawa i Sprawiedliwości i Nasz Dziennik sugeruje, że winny jest między innymi Adam Bielan, szef sztabu.
J.B.: Więc ja odpowiadam zarówno panu redaktorowi z Naszego Dziennika, jak i wszystkim zainteresowanym, że jeżeli jest ktoś winny za porażkę Prawa i Sprawiedliwości, to tą osobą jest Joachim Brudziński. Mówiłem to zaraz po wyborach. Nie mam najmniejszej ochoty dokonywać rozliczeń czy wskazywać palcem, że ta czy inna osoba jest winna. Jeżeli pan redaktor Wybranowski oczekuje takiej jednoznacznej deklaracji, kto jest winny, więc mu odpowiadam: winny jest Joachim Brudziński. Niech już więcej nie szuka winnych, a sprawy rozliczeń kampanii wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości były i pozostają i pozostaną wewnętrznymi sprawami partii. Pozostajemy partią silną, idąca do przodu, przygotowujemy program, przygotowujemy kongres i mam nadzieję, że najbliższe wybory – czy będą w tym konstytucyjnym terminie, czy wcześniejszym – Prawo i Sprawiedliwość wygra, dlatego że jest partią wyrazistą, jest partią twardą, jest partią wielu środowisk. I mam nadzieję, że w tej walce pan redaktor Wybranowski i Nasz Dziennik będzie nas wspierał, bo warto.
J.K.: Dziękuję bardzo. Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
(J.M.)