Jakub Urlich: Witamy teraz w studiu Sygnałów Dnia ministra Pawła Wypycha z Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.
Paweł Wypych: Dzień dobry.
J.U.: Jeżeli okaże się dzisiaj około 17.00 czasu irlandzkiego, o 18.00 czasu polskiego, że Irlandczycy zagłosowali za traktatem lizbońskim, czy prezydent Lech Kaczyński zdecyduje się ratyfikować traktat?
P.W.: Pan prezydent od wielu tygodni powtarza, że Polska nie będzie przeszkodą w ratyfikacji traktatu lizbońskiego. To stanowisko pana prezydenta w tej kwestii jest znane, pan prezydent uważa, że te rzeczy, które można było wynegocjować w trakcie negocjacji nad traktatem dla Polski, zostały osiągnięte. Problem tkwił właśnie w decyzji narodu irlandzkiego. Faktycznie jest tak, że Unia Europejska powinna opierać się na suwerenności wszystkich państw i wszystkich narodów, w związku z tym nie ma narodów dużych i ważniejszych i małych, mniej ważnych. W związku z powyższym, jeżeli Irlandczycy zdecydują się bez presji, bez takiego nacisku ze strony innych państw na to, by poprzeć ten traktat, to – tak jak powiedziałem – pan prezydent podpisze ten traktat bez zbędnej zwłoki.
J.U.: Myśli pan, że rzeczywiście dla Irlandczyków akurat presja Polski była tak istotna, jeżeli prawie wszystkie pozostałe kraje Unii już traktat ratyfikowały?
P.W.: Myślę, że dla Irlandczyków ważne było to, żeby tę decyzję podjąć samodzielnie. To jest referendum, to nie jest decyzja parlamentu, to jest głos każdego obywatela, który chciał wziąć udział w tym referendum. Myślę, że taka presja wywierana z kolei na nas „ponieważ trzeba podpisać, ponieważ Irlandczycy inaczej mogą zagłosować na nie”, to nie była dobra presja. Myślę, że tutaj stanowisko pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego tak, by szanować decyzję każdego narodu, nawet jeżeli to nie jest duży, choć bardzo bohaterski i trochę podobny do naszej historii naród irlandzki.
J.U.: Panie ministrze, jeżeli będzie tak, kiedy tego podpisu możemy się spodziewać? W poniedziałek?
P.W.: Myślę, że to będzie bez zbędnej zwłoki. Ja nie chciałbym tutaj operować konkretną datą z uwagi na to, że jest dosyć mocno załadowany kalendarz najbliższych dni. Myślę, że pan prezydent o tej dacie, kiedy podpisze, kiedy będzie to złożony podpis, na pewno poinformuje w najbliższym czasie.
Wiesław Molak: Co się stało wczoraj na spotkaniu prezydenta z premierem, marszałkiem sejmu, wicemarszałkami?
P.W.: Znaczy ja nie byłem na tym spotkaniu. Ja pytałem zarówno pana prezydenta, pytałem ministra Stasiaka. Wydaje mi się, że tutaj najlepszą oceną sytuacji to chyba – z tego, co usłyszałem – to jest wypowiedź pana marszałka Szmajdzińskiego: „premierowi puściły nerwy”.
W.M.: Puściły, bo?
P.W.: Myślę, że to nie jest dobra sytuacja dla Platformy Obywatelskiej, partii, którą Donald Tusk stworzył, „partii trzech tenorów” robi się raczej „partią tercetu egzotycznego”. Myślę, że ta sytuacja tej wielkiej afery, tego, że najważniejsi politycy tej partii – no, szef klubu parlamentarnego, będący jednocześnie przewodniczącym komisji budżetu państwa – w takich, bym powiedział, słowach w stylu „Rysiu, Zdzisiu” wpływa na kształt czy usiłuje wpłynąć na kształt procesu legislacyjnego. Myślę, że też pan premier Donald Tusk ma problem z tym, co ma zrobić z tą aferą. Myślę, że to nie może skończyć się tylko na tym, że Zbigniew Chlebowski zostanie poświęcony na ołtarzu partii. Tę sprawę trzeba wyjaśnić. Pan prezydent wczoraj apelował o pełną transparentność, o zaangażowanie się prokuratury, służb, które są za to odpowiedzialne, tak by wszyscy Polacy mieli świadomość, że ta afera nie została zamieciona pod dywan.
W.M.: Prawo i Sprawiedliwość domaga się wszczęcia postępowania wyjaśniającego w związku z „uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa przez wysokich urzędników”. Chodzi, oczywiście, o tę aferę hazardową. Będzie komisja śledcza? A kiedy będą odtajnione wszystkie materiały?
P.W.: Pan prezydent uważa, że parlament podejmując decyzję o powołaniu komisji śledczej, podjąłby chyba słuszną decyzję. Tam jest kilka elementów. To, że prawo nie zostało złamane – tak jak powiedział pan premier Tusk – to nie jest usprawiedliwienie tej afery. Myślę, że tutaj jest ważnych kilka rzeczy. Po pierwsze styk wielkiego biznesu, zwłaszcza biznesu opartego na dochodach z gier hazardowych, a najważniejszych polityków z państwie. To nie tak tworzy się prawo, nie tak powinien wyglądać proces legislacyjny. Po drugie – jak się patrzy na tę chronologię czasową, no to tak w czerwcu pan minister Drzewiecki rezygnuje z tych pieniędzy. Po zawiadomieniu premiera przez Centralne Biuro Antykorupcyjne nagle pan minister Drzewiecki, nie wiem, jakoś postanawia ponownie o te pieniądze wystąpić. To jest bardzo niedobra sytuacja wokół wiceministra finansów. No nie może być tak, że jacyś biznesmeni twierdzą, że ministra, przepraszam bardzo, ale trzeba odsunąć, bo im nie pasuje.
J.U.: Panie ministrze, ale czy to prawda, że prezydent wczoraj domagał się aresztowań w tej sprawie?
P.W.: Nie, nie, to jest kompletna bzdura. Myślę, że pan premier chciał ładnie wyjść na konferencji prasowej z jakimś mocnym tekstem. Pan prezydent powiedział tylko tyle, że za czasu poprzedniej koalicji również zdarzały się rzeczy niewłaściwe, ale wtedy wiadomo było, jak postąpić, wtedy po prostu osoby, które łamały prawo, były aresztowane. A wczoraj... a przedwczoraj właściwie minister sprawiedliwości na konferencji prasowej de facto uniewinnił zarówno pana Zbigniewa Chlebowskiego, jak i pana Mirosława Drzewieckiego.
J.U.: Po co w ogóle wczoraj było to spotkanie? Co prezydent w tej sprawie może zrobić?
P.W.: Myślę, że pan prezydent to spotkanie zorganizował w jednym celu – po prostu politycy są odpowiedzialni, odpowiedzialni nie tylko wobec siebie samych, swoich partii, ale także wobec społeczeństwa. W związku z tym to wczorajsze spotkanie było zaproszeniem do poważnej debaty o tym, jaki jest stan klasy politycznej w Polsce, dlaczego dochodzi do takich sytuacji, o których myśleliśmy, że już więcej nie wrócą. No, czasy afery Rywina czy afery starachowickiej wydawało się nauczyły wszystkich, że pewnych rzeczy nie wolno robić. Jak się okazało, tutaj mogliśmy się w tej kwestii, niestety, mylić. Myślę, że tutaj to była próba takiego odpowiedzialnego podejścia do poważnego problemu. No, szkoda, że emocje wzięły górę, szkoda, że pan premier Donald Tusk i pan marszałek Komorowski wyszli, bo myślę, że to nie był dobry gest, chyba że miał być to taki pusty gest pod względem PR–u.
J.U.: A jeszcze były takie komentarze, że to początek kampanii wyborczej. Premier podobno mówił do prezydenta podniesionym głosem, że zostało jeszcze kilka miesięcy i że może za wcześnie, żeby kampanię zaczynać.
P.W.: Ja myślę, że pan prezydent Kaczyński nie ogłosił swojego udziału w kampanii wyborczej. Również pan premier tego nie deklarował. Myślę, że nawet pan Olechowski czy pan Cimoszewicz także. Ja myślę, że można byłoby to odwrócić, to znaczy myślę, że te emocje pana premiera wynikały z tego, że on się obawia, że być może ta afera jest początkiem końca jego kampanii wyborczej.
W.M.: Czy wie pan, skąd przeciekły informacje do zainteresowanych całą sprawą?
P.W.: Nie wiem...
W.M.: Domyśla się pan?
P.W.: Wie pan, tutaj to trochę tak jak z piłką nożną, wszyscy się na niej znają. Więc ja myślę, że Polacy też wszyscy się domyślają, każdy na swój sposób. Ja nie wiem, za to chciałbym, żeby do takich sytuacji nie musiało dochodzić. Chciałbym również, żeby te służby państwowe, które są odpowiedzialne za zachowanie tajemnicy państwowej, ale także te służby, które powinny wkroczyć w sytuacji wszczęcia śledztwa w tej sprawie, powinny wykonać swoją pracę jak najlepiej. Za to nie bardzo mi się podobało straszenie dziennikarzy Rzeczpospolitej przez prokuratora krajowego. To nie jest ta droga. Odpowiedzialność mediów jest także w tych sytuacjach, kiedy Polacy w swoich domach zastanawiają się, co w ostatnich latach musiało się dziać. Jeżeli to były sprawy ściśle tajne, to czego nie wiemy?
J.U.: Panie ministrze, bardzo dziękujemy za wizytę w naszym studiu, w ten sobotni poranek minister w Kancelarii Prezydenta Paweł Wypych był naszym gościem.
P.W.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Będzie się na pewno działo jeszcze dużo.
(J.M.)