Grzegorz Ślubowski: Moim gościem jest Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
G.Ś.: Wczoraj po sporach, przerwach i po bardzo burzliwej dyskusji, trzeba powiedzieć, Sejm przyjął ustawę, która pozwala prezydentowi ratyfikować traktat lizboński. Dzisiaj ta ustawa trafia do Senatu. Spodziewa się pan również burzliwej dyskusji?
B.B.: Tak, spodziewam się dyskusji, ale, panie redaktorze, to nie była w Sejmie burzliwa dyskusja. Jak na taką wagę ustawy widziałem znacznie bardziej burzliwe. W związku z tym tu trzeba mieć proporcje.
G.Ś.: To może w takim razie...
B.B.: W Senacie będzie także dyskusja, w Senacie nie ma takich burz jak w Sejmie, w związku z tym będzie na pewno dyskusja merytoryczna, może ostra, ale merytoryczna.
G.Ś.: Pomogło pośrednictwo prezydenta prawdopodobnie, że ta dyskusja nie była tak bardzo burzliwa.
B.B.: No, pomogło zaangażowanie się prezydenta. I spotkanie na Helu między premierem i prezydentem. Cieszę się, że doszło do tego spotkania i że takie dobre wyniki są tego spotkania, ponieważ od miesiąca przecież jesteśmy zaangażowani w coś, co nie wszyscy rozumieją, ja też do końca nie rozumiem.
G.Ś.: Panie marszałku, dzisiaj w Naszym Dzienniku senator Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Bender nawołuje, żeby senatorowie głosowali przeciw ustawie. „Nie zachowujcie się jak Łodzia–Poniński, zdrajca Polski, który poparł pierwszy rozbiór Polski” – tak napisał Nasz Dziennik, powołując się na to, co powiedział Ryszard Bender.
B.B.: W PiS-ie jest grupa posłów i senatorów, którzy są przeciwni Unii Europejskiej, nie tylko traktatu. Przecież to o to chodzi, no. Głosując przeciwko traktatowi, utrudnia się funkcjonowanie Unii, ten traktat ma to funkcjonowanie polepszyć i dla tej grupy parlamentarzystów, niezależnie, jak ten traktat by wyglądał, oni by głosowali przeciw.
G.Ś.: No, ale w Naszym Dzienniku nie tylko właśnie...
B.B.: Zaś, no, nie będę komentował słów senatora Bendera. On swoim językiem i skrajnymi poglądami jednak odstaje od 99 senatorów.
G.Ś.: Ale nie tylko senator Ryszard Bender zapowiada, że będzie głosował przeciw. Na przykład senator Piotr Łukasz Andrzejewski...
B.B.: Będzie grupa na pewno senatorów z PiS-u głosujących przeciw, przeciwników Unii Europejskiej, ale mówię o języku, mówię o sformułowaniach, które są, uważam, skrajne zupełnie. To jest specjalność tego senatora. Ja chcę powiedzieć, że wczoraj odbyła się komisja, połączone komisje ds. Unii Europejskiej i Komisja Spraw Zagranicznych, która pracowała nad ustawą ratyfikacyjną. Wszyscy senatorowie PiS-u głosowali przeciw, sześciu.
G.Ś.: Nie boi się pan o wynik tego głosowania nad ustawą? Bo przypomnijmy: potrzeba jest dwóch trzecich głosów.
B.B.: To jest sygnał wczorajsze głosowanie w komisji to jest zły sygnał. Zawsze jest tak, że jeżeli nie ma dyscypliny klubowej w tym przypadku, to wynik jest do końca nieprzewidywalny, ale ja mam nadzieję i ta nadzieja jest bardzo duża, że dzisiaj parlament zakończy ratyfikację pozytywnie, czyli uchwali ustawę, która umożliwia prezydentowi podpisanie czy ratyfikowanie traktatu z Lizbony i pozostaje tylko podpis prezydenta.
G.Ś.: A jak będzie wyglądało dzisiaj to posiedzenie Senatu? Czy też będą przemówienia premiera, prezydenta? Będzie dyskusja?
B.B.: No, na pewno będzie dyskusja. Jeżeli prezydent albo premier będą chcieli zabrać głos, to, oczywiście, ja to umożliwię w każdej chwili.
G.Ś.: Nie uważa pan, że my, Polacy, niewiele wiemy jednak o traktacie lizbońskim, że ta dyskusja społeczna... jej praktycznie nie było, że była dyskusja na forum parlamentarnym. Ja czytałem taki argument w jednej z dzisiejszych gazet, że kiedy uchwalaliśmy konstytucję, ona była rozsyłana na przykład do każdego mieszkańca, a traktatu lizbońskiego mało kto przeczytał.
B.B.: No, wie pan, trudno rozesłać do każdego mieszkańca kilkaset stron. Nasza konstytucja to kilkadziesiąt stron.
G.Ś.: Ale nie uważa pan, że tej debaty nie było?
B.B.: Ta debata była, ta debata się toczy od początku tego roku, od miesiąca jest bardzo intensywna. Zaś sam traktat, oczywiście, sam traktat jest pisany skomplikowanym językiem i żeby go zrozumieć, trzeba być specjalistą i trzeba być specjalistą od Unii Europejskiej. I także prawnikiem.
G.Ś.: Nie był pan zwolennikiem referendum w tej sprawie?
B.B.: Jeżeli nie zostanie ten traktat zatwierdzony drogą parlamentarną, to, oczywiście, będzie referendum, ale referendum to jak broń atomowa – ona jest ta broń skuteczna, ale powoduje duże zniszczenia. W czerwcu odbędzie się referendum w Irlandii. Każde takie dodatkowe referendum w innym kraju unijnym to niebezpieczeństwo zablokowania w ogóle traktatu i o to chodzi przeciwnikom Unii Europejskiej.
G.Ś.: 73% Polaków uważa, że wejście Polski do Unii Europejskiej było bardzo pozytywnym zjawiskiem, tylko 5% jest przeciwnego zdania. Jeżeliby do referendum rzeczywiście doszło, no to można się domyślać, że ono będzie zdecydowanie wygrane przez zwolenników przyjęcia traktatu.
B.B.: Tak, o ile będzie frekwencja odpowiednia, powyżej 50%. No i tę frekwencję można powiększyć, łącząc referendum z wyborami parlamentarnymi.
G.Ś.: Panie marszałku, wczoraj 56 posłów Prawa i Sprawiedliwości głosowało przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. Pana to zdziwiło? To wielu posłów.
B.B.: To znaczy więcej niż poprzednio, kiedy tych przeciwników było właśnie gdzieś około 58. Głosy wstrzymujące się trzeba liczyć jako głosy przeciw. Dwóch nie głosowało posłów PiS-u, należy liczyć jako głosy za. Więc jest taki stosunek 91 do 68, nieco ponad jedna trzecia klubu, nieco ponad jedna trzecia klubu PiS-u głosowało przeciw. No, tutaj klub PiS-u jest wyraźnie podzielony. Ja uważam, że jednak on się nie rozpadnie i wcale nie chciałbym, żeby się klub i partia Prawo i Sprawiedliwość rozpadła...
G.Ś.: Dlaczego?
B.B.: Dlatego, że niedobrze jest, jeżelibyśmy mieli znowu do czynienia z wieloma podmiotami niewielkimi. To jest znaczące ugrupowanie i zawsze lepiej rozmawiać z większym ugrupowaniem niż z kilkoma mniejszymi, zawsze lepiej się spierać także w takim układzie. Są zabiegi wyraźne i grupy z zewnątrz, na przykład grupy (...) i Piłki, żeby doprowadzić do rozłamu. Możliwe, że jakieś tam kilku parlamentarzystów odejdzie, ale ja bym tutaj nie wróżył rozpadu PiS.
G.Ś.: Na koniec ostatnie pytanie, ale zmieńmy może temat. Dzisiaj rozpoczyna się szczyt NATO w Bukareszcie. Są szanse na to, żeby Ukraina i Gruzja znalazły się w takim przedsionku NATO i miały szansę przystąpić w późniejszym czasie do Sojuszu.
B.B.: No i to się łączą sprawy wewnętrzne Polski i sprawa debaty ratyfikacji traktatu z pozycją Polski na tym szczycie i z pozycją prezydenta.
G.Ś.: Bo to nam pomoże debatować nad... pomagać Ukrainie.
B.B.: Jeżeli prezydent przyjedzie z ratyfikacją parlamentarną, z zakończonym trybem ratyfikacji parlamentarnej, to będzie miał znacznie silniejszą pozycję.
G.Ś.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.
B.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)