Wiesław Molak: W naszym studiu Grzegorz Schetyna, jeszcze Wicepremier, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, niebawem szef klubu Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się panom i państwu.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, jest pan już gotowy na wojnę?
G.S.: Ja generalnie w polityce w Polsce, w polskiej polityce zawsze wolimy, ja wolę pokój, współpracę i harmonię, no ale niestety...
H.S.: No ale teraz się nie da.
G.S.: Ale niestety sytuacja jest taka... tak gorąca, emocjonalna, bardzo agresywna ze strony i PiS-u, i opozycji, że trzeba być gotowym. „Chcesz pokoju – mawiał klasyk – szykuj się do wojny”. Więc tutaj mam to samo zdaniem.
H.S.: Jaka będzie strategia tej wojny i taktyka potem?
G.S.: Chcemy przede wszystkim obronić... My... To nie jest... Wojna dla samej wojny nie ma oczywiście sensu. Trzeba bić się o to, żeby pokazać prawdę, żeby odbudować zaufanie do klasy politycznej, na tym nam zależy, żeby w racjonalny, mądry sposób pokazać Polakom, co zrobiliśmy przez te dwa lata, wyjaśnić tę sprawę, tę trudną sprawę, o której tyle się mówi w ostatnim czasie, i powiedzieć, pokazać, że to Platforma jest najlepszą receptą na ten trudny czas dla naszego kraju.
H.S.: A Jarosław Kaczyński mówi, że jak jest wojna, to nie ma szans na wyjaśnienie prawdy.
G.S.: Nie, to jest...
H.S.: W tym przypadku chodzi o aferę hazardową.
G.S.: Właśnie to jest klucz, jak zrobić, co zrobić, żeby wyjaśnić prawdę od początku do końca. Sprawa hazardowa nie ma swojego biegu od kilku tygodni, tylko od kilkunastu lat i będziemy chcieli w sejmie o tym wszystkim mówić i to wszystko analizować. Także ustawę, którą PiS przygotował, a która teraz jest procedowana przez ministerstwo i przygotowywana na Radę Ministrów, też ma swoją bardzo burzliwą historię z udziałem największych polityków PiS-u. Ale o tym wszystkim opinia publiczna musi się dowiedzieć i dowie się, dlatego wszystko przed nami.
W.M.: Panie premierze, wojna, przegrupowania, atak – te słowa nie rażą Polaków?
G.S.: Takie wojskowe dosyć.
W.M.: Znów się biją. Będą ofiary?
G.S.: Nie, raczej... Ja uważam, że Polacy oczekują od nas... chcą mieć zaufanie do rządzących, chcą mieć zaufanie do władzy, chcą mieć pewność, że ta sprawa zostanie wyjaśniona do końca. I chcą też mieć przekonanie, że politycy ich reprezentują, to znaczy pilnują ich bezpieczeństwa i tego, żeby mogli normalnie żyć.
H.S.: Długo pana przekonywał premier, żeby pan podał się do dymisji?
W.M.: A może to pan przekonywał premiera, żeby ta dymisja była?
G.S.: Nie, nie, rozmawialiśmy długo, oczywiście, bo to jest bardzo poważna sprawa, to jest bardzo poważna rekonstrukcja, to jest bardzo poważny plan. Jeżeli mówimy o tym, co dalej, to oczywiście jest tak, że kwestia komisji śledczej, kwestia parlamentarnej debaty, to musi przejść i tam będzie to największe pole starcia, to ta największa debata, to miejsce, gdzie trzeba będzie udowadniać swoje racje, pokazywać problemy. I dlatego stwierdziliśmy, że sejm jest teraz najważniejszy, że w sejmie zdarzy się wszystko. Niektórzy będą chcieli opisać, mówić, że rzeczywiście jest tak, że rozpoczęła się kampania wyborcza, że Lech Kaczyński, że Prawo i Sprawiedliwość rozpoczynają kampanię wyborczą. To też jest prawda, tylko żeby – jak mówiliśmy na początku – trzeba być do tego gotowym i trzeba Polakom w sposób racjonalny i spokojny przedstawiać swoje racje.
H.S.: Ale z tych relacji, zwłaszcza przekazywanych przez i premiera, i przez otoczenie premiera, wynika, że w czasie tych dyskusji to był pełen Wersal, a przecież, jeśli wierzyć przeciekom, to premier miał do pana pretensję chociażby za tę znajomość z Sobiesiakiem.
G.S.: No tak, ale to znajomość lata temu. Wie pan, ta sprawa i tutaj będę...
H.S.: Że go pan wcześniej o tym nie poinformował.
G.S.: Nie, będę... Premier miał wiedzę, miał wiedzę także od samego Mariusza Kamińskiego, że udział ministrów w tej sprawie i mój jest poza żadnym podejrzeniem, poza zarzutem i że zachowywałem się absolutnie w porządku. To też chcę podkreślić. Natomiast to jest... Jedna rzecz jest – wyjaśnienie tej afery. Trudno jest, oczywiście, wyjaśniać tę aferę, będąc dalej ministrem czy ministrami. My nie mamy nic do ukrycia, to naprawdę zależy nam na tym i zrobimy wszystko, żeby tę aferę wyjaśnić.
H.S.: Ale Mariusz Kamiński na stronie internetowej CBA informował, że pan wiedział o powiązaniach biznesmenów od hazardu z prominentnymi działaczami Platformy Obywatelskiej.
G.S.: To jest kwestia... To, co mówi teraz Mariusz Kamiński, ma swoją historię ostatnich kilku dni. Na początku mówił coś innego, teraz, kiedy jest jego dymisja, kiedy ma zarzuty, kiedy postawiono mu zarzuty w prokuraturze, mówi zupełnie coś innego. Nie może być tak, że urzędnik państwowy, jeszcze w tak ważnym miejscu, ma dwie prawdy. Ale to wszystko się... będzie wyjaśniane, znaczy ja uważam, że po to będzie komisja, po to będą debaty, o tym wszystkim trzeba powiedzieć i wyjaśnić.
H.S.: A kiedy poznamy kulisy pana odejścia? Bo też są takie informacje, że pan postawił warunek premierowi: dobrze, odejdę, ale pod warunkiem, że odejdą również i na przykład pan Nowak i pan Graś, pan Grupiński.
G.S.: Nie, to jest kwestia tego, jaka ma być rola klubu parlamentarnego i tego nowego czasu przez te dwa lata tej kadencji.
H.S.: Sam pan nie chciał odejść?
G.S.: Nie, to nie jest to, premier uważał, ja zresztą podzielam jego zdanie, że trzeba wzmocnić klub parlamentarny. Jeżeli tam będzie pole tej najważniejszej debaty o prawdę, to tam muszą być najlepsi ludzie. Dlatego nie idę tam sam, to nie jest zesłanie, tylko idę z najlepszymi ludźmi, z którymi wcześniej w zeszłej kadencji byliśmy w klubie parlamentarnym i tam robiliśmy politykę.
H.S.: Taka jest oficjalna interpretacja polityków rządzących w Platformie Obywatelskiej, ale nieoficjalna jest taka, że toczy się walka...
G.S.: Nie... Trochę...
H.S.: ...w łonie kierownictwa Platformy o wpływy i o w sumie władzę.
G.S.: Trochę przyjął pan redaktor ten język wojskowy, militarny, który od początku nam towarzyszy. Wewnątrz Platformy nie ma...
H.S.: O wojnie mówił wczoraj pan premier, i to wielokrotnie, z Prawem i Sprawiedliwością.
G.S.: Nie ma żadnej wojny, jest po prostu polityczny plan, który ma polegać na tym, że podnosimy Platformę czy przechodzimy do kontrataku, jak pisze jedna z gazet, przejmujemy inicjatywę, pokazujemy to wszystko, co się zdarzyło w tych ostatnich tygodniach, ale też podejmujemy to wielkie wyzwanie. Mówimy Polakom: nie, Polska nie będzie należeć do PiS-u, nie bójcie się, damy odpór takim zachowaniom i takim działaniom.
H.S.: A może chodzi tylko i wyłącznie o poprawę wizerunku. Ten plan polityczny, który został wczoraj przedstawiony przez premiera, na tym właśnie ma polegać.
G.S.: Tylko wie pan, panie redaktorze, jeżeli poprawa wizerunku czy zmiana wizerunku miałaby wynikać z sześciu dymisji, to rzeczywiście to jest rewolucyjna zmiana wizerunku. Tak się nie dzieje. To jest prawdziwy plan, to jest prawdziwe podejście i prawdziwe zaangażowanie Platformy, żeby zmienić tę sytuację, żeby Polska nie była zakładnikiem PiS-u.
W.M.: Ale „żelazny człowiek premiera”, jak się o panu mówi, traci ogromną władzę.
G.S.: Wie pan, ja nie byłem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dla władzy, tylko dla wielkiego wyzwania. I wspominam te dwa lata bardzo, bardzo dobrze.
W.M.: Ale podobno na początku miał pan zostać właśnie szefem klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Jak czytamy dziś w komentarzach „Schetyna wymógł na premierze, żeby został ministrem spraw wewnętrznych i administracji i wicepremierem”.
G.S.: Nie, to stare historie sprzed dwóch lat. To rzeczywiście było tak, że ja nie chciałem być ministrem spraw wewnętrznych, nie było... zawsze ustawialiśmy... przed wyborami 2007 roku nie dzieliliśmy stanowisk przed wyborami, nie chcąc zapeszać. Po zwycięstwie bardzo szybko pan premier Tusk zaproponował mi... wtedy kandydat na premiera, zaproponował mi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. I przyjąłem i cieszę się, bo to – tak jak powiedziałem – wielka przygoda i wielkie doświadczenie, wielka satysfakcja praca z ludźmi w tym Ministerstwie.
H.S.: Panie premierze, teraz będzie pan szefem klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Powstanie komisja, która ma wyjaśnić aferę hazardową, ale w jakim okresie?
G.S.: To jest kwestia klubów parlamentarnych, marszałka, jak zbudować ją, w jaki sposób, jak opisać jej zakres działania, żeby ona tak w pełny sposób była w stanie wyjaśnić wszystko, co stało się...
H.S.: Bo jedni mówią, że właściwie to trzeba byłoby od samego początku czy od lat 90. przebadać sprawę, a konsekwencje takiego postawienia sprawy mogą być jasne, że to będzie się toczyło w nieskończoność.
G.S.: Znaczy to nie jest tak, że ta komisja powstanie, w ciągu tygodnia zakończy swoją prace i... Bo to tak nie będzie, sprawa jest skomplikowana, ale to trzeba zrobić szybko, bardzo szybko, bo takie jest zapotrzebowanie społeczne opinii publicznej...
H.S.: Jeszcze na posiedzeniu w tym tygodniu?
G.S.: Nie no, bez przesady, musimy ustalić, jakie są zasady funkcjonowania, tak że myślę, że w przyszłym tygodniu będzie o tym... Konsultacje rozpoczyna marszałek Komorowski natychmiast. Natomiast kiedy będzie ten efekt, to zobaczymy. Mam nadzieję, że jak najszybciej.
H.S.: A zakres czasowy prac?
G.S.: Ja byłbym zwolennikiem, żeby go przedłużyć, żeby to nie był czas...
H.S.: Ostatni rok na przykład?
G.S.: Nie no, to jest absurdalne, bo ta propozycja tej ustawy jest propozycją pisowską, to jest ich projekt i oni byli bardzo aktywni politycy PiS-u w zeszłych... dwa lata temu i trzy lata temu w pracach nad tą ustawą i w usuwaniu dopłat. Więc też o tym będziemy chcieli powiedzieć, ale...
H.S.: Ale pan ma doskonale świadomość tego, że w takim razie prace będą się ślimaczyć.
G.S.: Nie ślimaczyć, będą pełne. To znaczy to nie jest tak, że to będzie wielkie oskarżenie jakiejś partii, tylko to będzie wyjaśnienie wszystkich spraw dotyczących kwestii hazardowych w ostatnich latach. I to każdy klub będzie musiał sobie zadać pytanie i odpowiedzieć: co wtedy robił, jak się angażował?
W.M.: A skąd taka zmiana? Przecież jeszcze kilka dni temu Platforma Obywatelska była przeciwko powołaniu takiej komisji, sprawę miała wyjaśnić prokuratura....
G.S.: No tak, bo mówiliśmy, że to zależy, czy CBA zamknęły sprawę operac... czy postępowanie jest zamknięte w CBA i w prokuraturze. Od tego uzależniamy... Tutaj się, oczywiście, nie zmienia sytuacja, bo i CBA, i prokuratura będzie musiała się odnieść w tej kwestii, czy może materiały przekazać, prawda? Ale to jest kwestia techniczna. Druga to jest po prostu zapotrzebowanie społeczne i takie... konieczność, żeby wszystko było na stole, żebyśmy niczego nie chowali pod dywan, żeby też nie było takiego wrażenia, żeby Polacy nie myśleli, że... (to mówię o Platformie) ...że my chcemy coś ukryć.
H.S.: Ale taka zmiana w ciągu kilku dni zaledwie?
G.S.: Ale my nie podjęliśmy decyzji, że nie.
H.S.: Najpierw twardy opór, a potem...
G.S.: Nie, nie, panie redaktorze, nie było twardego...
H.S.: ...a potem jednak zgoda.
G.S.: Nie było twardego oporu, żebyśmy powiedzieli sobie wprost. My, oczywiście, na początku analizowaliśmy tę sytuację, uważając, że CBA i prokuratura muszą wypowiedzieć się w tej kwestii. Jeżeli będzie otwarcie w tej kwestii, tutaj powtarzam, to będzie ta komisja. Nie było innego zdania w Platformie. Zastanawialiśmy się, jak zrobić, żeby tylko jej zakres, tematyka była taka, żeby tę sprawę dogłębnie wyjaśnić.
H.S.: Zgodzi się pan na to, żeby szefem takiej komisji śledczej, jeżeli powstanie szybko, był ktoś z opozycji?
G.S.: Ja myślę, że to nie jest problem, kto będzie szefem. Jest problem składu, jest problem zakresu, jest problem poważnego podejścia, takiego podejścia, które będzie... i przekonania, że tę sprawę trzeba wyjaśnić w pełny sposób, nie tylko kwestię ostatniego roku, jak panowie pytacie...
H.S.: Co to znaczy?
G.S.: W pełny sposób co to znaczy? To znaczy od początku historii problemów hazardowych.
H.S.: Od lat 90.
G.S.: Nawet... Nie mówię, że od 89 roku, prawda? Ale nawet te ostatnie historie ostatnich lat muszą być wyjaśnione, bo tak naprawdę implikacje czy następstwa zdarzeń dzisiaj mamy tego, co się działo parę lat temu.
H.S.: A co to znaczy problem składu?
G.S.: Liczba, czyli ilu posłów i zakres działania, zakres funkcjonowania komisji. To jest, oczywiście, kluczowe, to też trzeba wydyskutować.
H.S.: A wie pan, że pan też będzie musiał stanąć w takim razie przed tą komisją?
G.S.: Nie no, wszyscy będziemy musieli stawać, pewnie premier i absolutnie ministrowie, absolutnie tak, wszyscy, którzy byli... którzy opiniowali ten projekt. Ja akurat byłem za... w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych byliśmy za takim bardzo restrykcyjnym potraktowaniem tej ustawy, za wręcz podniesieniem dopłat jeszcze do 25%, za taką twardą legalizacją. I tutaj to, oczywiście, wszystko będzie analizowane. Te sprawy muszą być pokazane.
H.S.: Silni ludzie, ważni ludzie w Platformie Obywatelskiej odejdą, odchodzą z rządu. Rząd będzie osłabiony bardzo?
G.S.: Myślę, że nie, że zrobimy wszystko, żeby go wzmocnić. To zależy oczywiście od tego tempa, bo to pewnie w przyszłym tygodniu się będzie... zdarzy się nasze odejście i ta zmiana. Jestem przekonany, że znajdziemy dobrych kandydatów, ludzi, którzy podejmą to wielkie wyzwanie.
H.S.: Kogo?
G.S.: Będzie... na pewno będą inne relacje rząd – klub parlamentarny, to będzie musiało być bardzo związane, bardzo takie wspólne. I jestem przekonany, że to też da nową jakość Platformie.
W.S.: Panie premierze, jak bardzo boli ten cios zadany Platformie Obywatelskiej?
G.S.: Ja myślę, że to zależy. On, oczywiście, jest bolesny, jest trudne dla nas, ale zależy nam na tym, żeby też pokazać Polakom, że chcemy wszystko wyjaśnić od A do Z, do każdego przecinka, kropki czy znaku zapytania. I zrobimy to. To tak jest w polityce, nie zawsze jest dobrze. Jest 2 lata rządów. Tak się czasami zdarza. I myślę, że klasę ugrupowania, w tym przypadku Platformy, poznamy wszyscy wtedy, w jaki sposób wychodzimy z tego.
H.S.: Ale jeszcze „jest bieda”?
G.S.: [śmieje się] No, jest trudna sytuacja, nie ukrywamy, to nie jest tak, że będziemy mówić: jest świetnie. Ale jest pewien plan polityczny, który przedstawiamy Polakom i w którym mówimy: nie bójcie się, jesteśmy z wami, prosimy, żebyśmy byli z nami, bo teraz Polska potrzebuje po prostu wsparcia.
W.S.: Leży przed nami ta sama gazeta i jest taki rysunek: wilk mówi do owieczek: straciliście do mnie zaufanie, to je szybko znajdźcie.
G.S.: To śmieszne jest?
W.S.: Nie wiem.
G.S.: No tak średnio śmieszne.
W.S.: Ale pan też na to patrzy i tak...
G.S.: Nie, nie, mam otwarte, bo nie zdążyłem zamknąć, nie chciałem tutaj szurać gazetami, żeby słuchaczy wyprowadzać (...)
W.S.: A kiedy pan wróci?
G.S.: Do państwa? Kiedy mnie zaprosicie.
H.S.: Jako szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej będzie tu pan teraz częściej gościł, rozumiem.
G.S.: To dziękuję za zaproszenie. Ja nigdzie nie odchodzę, żeby ta sprawa była jasna. Oczywiście, będę trzymał kciuki za mojego następcę...
H.S.: Kto nim będzie?
G.S.: Zobaczymy, to jest przyszły tydzień, nie chcę tu wyręczać premiera. Rozmawiamy o tym, bo tam trzeba po prostu... tam dużo rzeczy zostało mi się wydaje dobrze zrobionych, to jest dobre ministerstwo, bardzo dobrzy ludzie, urzędnicy...
H.S.: A będzie drugi wicepremier?
G.S.: Zobaczymy. To jest pytanie do premiera, oczywiście, i to jest w jego gestii.
H.S.: Miał być nim Włodzimierz Cimoszewicz.
G.S.: A nie, to miła i sympatyczna, ale tylko plotka.
W.M.: Grzegorz Schetyna, Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.
G.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Niebawem szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.
(J.M.)