Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość: Sławomir Nowak, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Czy pan już podpisał kartę obiegową u premiera?
S.N.: Jeszcze nie.
H.S.: Wczoraj był pan ostatni dzień w pracy?
S.N.: Nie, nie, pan premier planuje te wszystkie sprawy formalne do końca tygodnia. Myślę, że początek przyszłego tygodnia, wtedy kiedy już będą się odbywały wybory w klubie, to będzie taki moment aksamitnego przejścia.
H.S.: Podobno pan premier nie ma najlepszego ostatnio nastroju.
S.N.: Nie zauważyłem. Pan coś wie więcej?
H.S.: No, różne głosy do nas docierają, jest bardzo zdenerwowany tą aferą. Czy aferami właściwie, których są sygnały ostatnio.
S.N.: Nie, nie mam takiego wrażenia i uważam, że im więcej dowiadujemy się o tych wybuchach w CBA, to coraz mniej chętnie ludzie używają określenia „afery”.
H.S.: Co to znaczy „wybuchy w CBA”?
S.N.: To znaczy te kolejne rewelacje, o których czytamy dzień po dniu w bardzo specyficznych gazetach.
H.S.: Prokuratura sprawdza działania osób przygotowujących prywatyzację Giełdy Papierów Wartościowych, z wnioskiem o podjęcie śledztwa zwróciło się Centralne Biuro Antykorupcyjne, afera w Ministerstwie Finansów i rzecz dotyczy... właściwie nieprawidłowości w Ministerstwie Finansów, rzecz dotyczy czterech rządów poprzednich. To są takie „wybuchy” tylko i wyłącznie?
S.N.: Tak mi się wydaje, zwłaszcza ta ostatnia właśnie związana z Ministerstwem Finansów, sprawa, która trafia w poprzednie rządy, rządy SLD i PiS. Więc to jeśli w tych kategoriach pyta pan o nerwy kogokolwiek z nas, no to na pewno nie jest to ten temat, bo dotyczy on poprzedników, a nie naszego...
H.S.: Ale to dowodzi też tego, że CBA traktuje wszystkie afery, jeżeli są aferami, jednakowo i sprawiedliwie, niezależnie do tego, kto jest akurat u steru władzy.
S.N.: Wierzy pan w to, co pan mówi?
H.S.: A dlaczego miałbym nie wierzyć?
S.N.: Mam nadzieję, bo ja nie mam tej wiary, takiego zaufanie, bo wiem, w jaki sposób, z jakimi intencjami szef tego biura – do wczoraj całe szczęście – Mariusz Kamiński te sprawy inicjował i jaki miał być cel. Celem była partia rządząca, Platforma Obywatelska, i rząd, pan premier. Co do tego nie można mieć żadnych wątpliwości, jeżeli się przeanalizuje sposób postępowania przy badaniu sprawy ustawy o grach losowych, a już na pewno nie można mieć tych wątpliwości przy tzw. sprawie stoczniowej, kiedy od początku do końca jest sprawą dętą i czyni się zarzuty rządowi z tego powodu, że za wszelką cenę, stawał na głowie, urzędnicy Ministerstwa Skarbu robili wszystko, aby ludzie, którzy tam pracowali, tę pracę odzyskali, czyli stoczniowcy. I z tego czyni się zarzut. No, to jest śmieszne.
W.M.: Ale szef CBA był powołany przecież po to, żeby patrzeć władzy na ręce.
S.N.: Zgoda. I dlatego pan premier w 2007 roku nie odwołał go, chociaż głosy były takie, wielu polityków, ale też i analityków, dziennikarzy domagało się dymisji Mariusza Kamińskiego. Pan premier wówczas sprawę postawił bardzo jasno – dokładnie „CBA jest po to, i mam taką wiarę w tę organizację i w tę instytucję, że będzie patrzyła władzy na ręce. I dobrze, że patrzy władzy na ręce”.
W.M.: Ale dopóki siedział cicho, było wszystko w porządku.
S.N.: Nie, właśnie nie. A jeżeli spojrzymy... Wie pan, jeżeli przeanalizujemy nawet statystyki, CBŚ kontra... czy kontra to złe określenie, ale w porównaniu do CBA, to zobaczymy, że Centralne Biuro Śledcze przy dużo niższym budżecie wykrywało kilkanaście razy więcej spraw korupcyjnych niż CBA. CBA intencjonalnie, i tu Mariusz Kamiński sprzeniewierzył kredyt zaufania, który otrzymał od premiera i rządu koalicji PO/PSL, wszystko wskazuje na to, że jego podstawową namiętnością było planowanie intryg politycznych, a nie walka z korupcją.
H.S.: No dobrze, ale to jak ktoś tutaj nawet w studiu powiedział, to nie CBA dzwoniło do Ryśka.
S.N.: Zgoda. I sama sprawa, pokazanie jej na zewnątrz jest absolutnie godne pochwały. Problem jest wtedy, kiedy...
H.S.: I dlatego pan mówi, że się sprzeniewierzył?
S.N.: Sprzeniewierzył wtedy, kiedy podwładny zastawia... czyli Mariusz Kamiński, zastawia polityczną pułapkę na prezesa Rady Ministrów, swojego przełożonego, premiera Donalda Tuska. To znaczy 14 sierpnia 2009 roku, kiedy przyszedł do premiera, położył stenogramy te hazardowe, „Rysiu” i tak dalej, i tak dalej, i powiedział premierowi: ja już w tej sprawie więcej zrobić nie mogę, nie mam wniosków karnych, bo nie składa doniesienia do prokuratury, proszę o tym pamiętać, chociaż ma obowiązek...
H.S.: No to premier w takim razie powinien to zrobić, jeżeli...
S.N.: ...tylko mówi premierowi: panie premierze, proszę zabezpieczyć proces legislacyjny. I premier to wszystko robi, tak jak prosi Mariusz Kamiński – odbywa rozmowy, sprawdza całość sprawy. I na czym polega ta pułapka, o której mówię? Cokolwiek premier by w tym momencie zrobił, zrobiłby z punktu widzenia Mariusza Kamińskiego źle. Czy podjąłby działania sprawdzające, tak jak chciał Kamiński, zrobił źle według Kamińskiego. Czy nie podjąłby działań, naraziłby się na zarzut bezczynności. Z taką logiką mamy do czynienia.
H.S.: A Grzegorz Schetyna, jeszcze wtedy wicepremier, mówi wszystkim, również i dziennikarzom, że właściwie to nigdy nie kontaktował się albo w każdym razie bardzo dawno z Ryszardem Sobiesiakiem...
S.N.: Nie, nie mówił tak, że się nie kontaktował. Mówił, że kontaktował się, że do spotkania doszło w biurze poselskim.
H.S.: A tymczasem okazuje się, że doszło do spotkania na lotnisku.
S.N.: To jest to samo spotkanie, zresztą tak jak...
H.S.: Biuro poselskie na lotnisku?
S.N.: Nie. Tak jak znam te tłumaczenia, zresztą jestem przekonany, że pan redaktor też je słyszał, Grzegorz Schetyna mówi o tym, że to jest to spotkanie, które nie doszło do skutku w biurze poselskim, dlatego że śpieszył się na lotnisko i dlatego ten pan przyjechał na lotnisko i kilkanaście sekund dosłownie rozmawiali na lotnisku. Grzegorz Schetyna, nie wiem, nie podjął tematu czy odrzucił temat, czy mówiąc kolokwialnie, spławił swojego rozmówcę. I z tego, co wiemy, nie dotyczyła sprawa, nie dotyczyła rozmowa tematów ustawy o grach losowych.
H.S.: A czego dotyczyła?
S.N.: A ja nie wiem.
W.M.: To skąd nie wiemy, że...
S.N.: No bo takie wytłumaczenia słyszeliśmy od pana premiera Schetyny.
W.M.: Teraz ciąg dalszy nastąpi?
S.N.: Co to znaczy?
H.S.: Komisja śledcza.
S.N.: No tak, w parlamencie dzisiaj mają być spotkania marszałka sejmu z klubami PO, PSL, PiS właśnie w sprawie komisji śledczej. Musimy ustalić zakres jej działalności, obszar zainteresowania, a potem skład personalny i to musi ruszyć.
W.M.: I znowu będzie kłótnia, bo Platforma chce badać sprawy związane chociażby z tą aferą hazardową od 2002 roku.
S.N.: Moim zdaniem nawet wcześniej trzeba badać. Dlaczego pan mówi, że to jest kłótnia? Ja uważam, że jeżeli naprawdę wszystko mamy wyświetlić i opinia publiczna ma poznać całość prawdy z tą patologią...
H.S.: To kadencji sejmu do tego nie wystarczy, żeby to wyjaśnić w takim razie.
S.N.: Wystarczy, to jest kwestia determinacji i wiary i chęci pracy posłów. Trzeba wybrać takich posłów, którzy nie będę chcieli uprawiać polityki, a sprawę wyjaśnić. No bo jeżeli to ma być kolejne polityczne show, czyli pod tytułem: robimy zadymę, a nic nie wyjaśniamy, to panowie macie rację, będzie dochodziło do kłótni znowu, do napięć. Ale ja wierzę, że stać nas na to, abyśmy powołali merytoryczną komisję, która prześwietli całość patologii związanych z polskim hazardem i ustawodawstwem z tym związanym.
H.S.: PiS chce się skupić przede wszystkim na ostatnim okresie, co jest bardzo ważne.
S.N.: Ale oczywiście, bo niechętnie...
H.S.: Na obecnej ekipie rządzącej również.
S.N.: No dokładnie, dlatego że nie chcą rozmawiać o tym, co sami zabaganili w sprawie hazardu, o tym, że za rządów PiS-u zlikwidowano cały departament w Ministerstwie Finansów, który ustawami czy grami losowymi, nadzorem nad ewidencją się zajmował, o tym, że z wielkiej nowelizacji wyszedł tylko mały zapisik. Ciekawe, dlaczego za rządów PiS z czymś takim, z taką nieprawidłowością mieliśmy do czynienia. Ja uważam, że to są sprawy i dla SLD, i dla PiS bardzo niewygodne i dlatego będą się przed tym bronili jak diabeł przed święconą wodą.
H.S.: Ale Platformie nie zależy na tym, żeby jak najszybciej oczyścić się z zarzutów.
S.N.: ależ jak to nie? Przecież wszystko, co premier zrobił w tej sprawie...
W.M.: No zdaje pan sobie sprawę, że jeżeli się będzie badać rok w rok od 2002 albo tak jak pan mówił nawet wcześniej, no to będą miesiące.
S.N.: Nie, ja uważam, że sprawę..
W.M.: Setki świadków.
S.N.: ...że sprawę można wyjaśnić nawet w trzy miesiące, ja uważam, że to jest takie... 90 dni powinno wystarczyć takiej komisji, jeżeli się naprawdę intensywnie zabierze za temat, a nie będzie robiła politycznego show, jak powiedziałem. Nasza determinacja moim zdaniem jest widoczna w tej sprawie. Premier zdymisjonował wszystkich, którzy są, będąc nawet niewinni, ich nazwisko w tej sprawie się gdzieś przewinęło, wymienianych przez Rysiów, Misiów i tak dalej, choć nie ma żadnych dowodów na ich winę. Więc myślę, że determinacja i czystość intencji pana premiera to są jakby poza dyskusją.
H.S.: PiS chce, żeby szefem tej komisji był właśnie poseł z Prawa i Sprawiedliwości. Zgodzicie się na to?
S.N.: No właśnie, to sami panowie widzicie, że są szukane tematy poboczne, my...
H.S.: Dlaczego? To nie jest temat poboczny, to jest ważna sprawa.
S.N.: Jest absolutnie, dlatego że kiedy nawet nie znamy zakresu merytorycznego prac tej komisji, kiedy nie znamy składu osobowego, PiS jak królika z kapelusza wyciąga temat szefostwa komisji. My nie stawiamy w ogóle tego tematu na razie jeszcze na agendzie. Nie wiem, kto powinien być szefem komisji. Najpierw trzeba zobaczyć, jacy posłowie wejdą do tej komisji, a potem podjąć decyzję, kto ma być szefem takiej komisji. Ja uważam, że to jest temat poboczny, aby odwrócić uwagę od niewygodnych tematów związanych z hazardem dla partii PiS. I tyle.
H.S.: Na razie bardzo niewygodny temat związany z hazardem jest dla Platformy Obywatelskiej, przyzna pan.
S.N.: Nie, ja nie zgadzam się z tego rodzaju poglądem. Wszystko, co robimy, robimy po to, aby sprawę wyjaśnić. Nawet podejmując tak radykalne działania, jak podjął pan premier wobec ministrów, którzy odeszli z rządu (...)
W.M.: Ciekawe, jak na to pytanie, które zadaliśmy, odpowiedziałby Zbigniew Chlebowski.
S.N.: A co miałby odpowiedzieć? Dokładnie to samo.
W.M.: Czy dla niego to nie jest problem?
S.N.: Nie, ja myślę, że dla niego, oczywiście, jest życiowy problem, bo jest w tę sprawę zamieszany bardzo brutalnie, kłopotliwie dla niego. Na pewno będzie musiał jeszcze przez wiele, wiele miesięcy się z tego tłumaczyć. Temu też będzie poświęcona komisja śledcza. Ale patrzcie panowie na fakty, które się dzieją. Premier bardzo ostro podjął działania wyjaśniające, zależy mu na tym, aby sprawę doprowadzić do końca. Dlatego prosił między innymi na przykład mnie, żeby w parlamencie przyglądać się tym sprawom i żeby sprawy nie ukrywać, a wyjaśniać. I w imieniu premiera będę to na pewno robił.
H.S.: Będzie pan miał z nim codzienny kontakt?
S.N.: Tak, tutaj nie ma tego rodzaju zagrożeń.
H.S.: A na razie premier może obawiać się Trybunału Stanu.
S.N.: Nie, to jest też, uważam, taka zasłona dymna i taka histeryczna reakcja polityków PiS. Dziwię się, że są tak niekompetentni, żeby formułować tego rodzaju poglądy.
H.S.: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego zwrócił się do prezydenta Lecha Kaczyńskiego, żeby właśnie taki wniosek rozpatrzył.
S.N.: No tak, ale... ale cóż mam więcej powiedzieć oprócz tego, że jest to dowód niekompetencji zwykłej.
H.S.: Dlaczego?
S.N.: Dlatego że panowie w tej histerycznej obronie Mariusza Kamińskiego zapominają o tym, że polskie prawo w tej kwestii jest jednoznaczne – pan premier ma wyłączną kompetencję powoływania i odwoływania szefów służb specjalnych...
H.S.: Ale musi uzyskać opinię również i pana prezydenta.
S.N.: Po zasięgnięciu opinii pana prezydenta...
H.S.: Który nie wydał takiej opinii jeszcze.
S.N.: ...który wydał taką opinię publicznie, osobiście słyszałem jego wypowiedź publicznie, a po drugie – proszę pamiętać (i to powiedzą wszyscy prawnicy, ja nie jestem prawnikiem, ale takie opinie znam i słyszałem), że nie jest to warunek konieczny do dokonania zmian. Przypomnę tylko panom, że w 2007 roku, kiedy dochodziło do zmiany na kierowniczym stanowisku w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, został zdymisjonowany poprzedni szef ABW i powoływany był pan Krzysztof Bondaryk, mieliśmy do czynienia z podobną sytuacją. Pan premier nie wyraził swojej opinii na temat Krzysztofa Bondaryka i nie stanowiło to przeszkody formalnej ani merytorycznej w powołaniu Krzysztofa Bondaryka na szefa ABW.
H.S.: Opinia publiczna wyrażona publicznie to opinia słowna pana prezydenta. Nie mógł pan...
S.N.: Tak. Nigdzie nie jest w ustawie napisane, że musi być pisemna.
W.M.: W cywilizowanych krajach jednak przyzna pan, no...
S.N.: W cywilizowanych krajach formuła „niezwłocznie wydaje się opinię” jest też jasna. A w Polsce nie jest jasna.
H.S.: Politycy mówią, że niezwłocznie w tym przypadku to 2 tygodnie, a premier czekał tylko 5 dni.
S.N.: [śmieje się]
H.S.: Pan się śmieje?
S.N.: Śmieję się. Jak panowie interpretowalibyście sformułowanie „niezwłocznie”? Znaczy po zakończeniu programu proszę niezwłocznie opuścić pomieszczenie. To ja byście panowie to interpretowali? Że za dwa tygodnie wyjdziecie...
H.S.: No, niezwłocznie to o godzinie 9 na przykład.
S.N.: ..z pomieszczenia? No, to jest niepoważne.
W.M.: Dlaczego byli ministrowie nie byli u prezydenta, żeby odebrać papiery, że już nie są ministrami?
S.N.: Trzeba uszanować ich opinie, taka była ich wola i prośba. Nie chcieli odbierać tych swoich dymisji w takich okolicznościach...
W.M.: Bali się, że Lech Kaczyński coś powie podczas...
S.N.: Myślę, że nie należy tego traktować w kategorii bać się – nie bać, tylko uszanowania ich opinii. I tyle.
H.S.: A standardy czy zwyczaje przyjęte przy tego rodzaju okazjach?
S.N.: Zwyczaje są też dla ludzi i standardy są dla ludzi. Nie ma żadnego powodu, żeby komuś robić szczególną przykrość tym, że się go zmusza do uczestniczenia w takim politycznym spektaklu. Nie chcieli tego robić i mają do tego święte prawo.
W.M.: O której dziś nowi ministrowie dostaną...?
S.N.: Tego, powiem panom, nie wiem. To jest w jakichś pewnie godzinach popołudniowych dzisiaj.
W.M.: Dziękujemy bardzo. Sławomir Nowak, Platforma Obywatelska...
S.N.: Dziękuję bardzo.
W.M.: ...był naszym gościem.
(J.M.)