Jacek Karnowski: Naszym pierwszym gościem jest Sławomir Nowak, szef Gabinetu Premiera Donalda Tuska. Dzień dobry, panie ministrze.
Sławomir Nowak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, także rzecznikiem rządu pana można nazywać, tak?
S.N.: Nie, myślę, że nie można. Znaczy kto chce, to jest wolny kraj, ale nie, oczywiście, nie, nie pełnię tej funkcji i nie będę tej funkcji pełnił.
J.K.: Wiadomo już, kto zastąpi Agnieszkę Liszkę?
S.N.: Poczekajmy do rozstrzygnięć, które zapadną.
J.K.: Joanna Mucha, posłanka, tak w prasie można wyczytać, no, znana z urody – to dobry trop?
S.N.: Nie, myślę, że to nie jest ten trop. Myślę, że przede wszystkim... Znaczy tu broniłbym swojej koleżanki klubowej, nie jest jej podstawową zaletą uroda...
J.K.: No tak, ale stała się znana w prasie, ja tu nie chcę absolutnie obrażać. A Piotr Targiński, szef Gabinetu Grzegorza Schetyny, to jest też dobry trop?
S.N.: To są dywagacje prasowe, znaczy ja mam wrażenie, że z uwagi na taką posuchę w mediach kreuje się też sztuczne niusy. Zresztą nie mówię tego pod pana adresem, tylko tych właśnie różnych gazet, które kreują na własny użytek takie fakty. To jest trochę oksymoron, wykreowany fakt, nieprawdziwy fakt, prawda? Natomiast mamy tutaj trochę do czynienia z czymś takim i z taką sytuacją, znaczy kreują konflikty, że niby istnieją jakieś konflikty w Kancelarii, w związku z tym odeszła Agnieszka Liszka. To jest absolutną bzdurą i raczej takim niemądrym powtarzaniem jak papugi przez różnych dziennikarzy.
J.K.: Agnieszka Liszka odeszła z przyczyn prywatnych?
S.N.: Zdecydowanie z przyczyn prywatnych i jakie to są przyczyny, nie jestem ani uprawniony, ani nie chciałbym o tym mówić. Myślę, że przyjdzie czas i pani minister sama o tym powie (...).
J.K.: Dzisiaj coś powie, tak?
S.N.: Jeśli państwo zapytacie (mówię o dziennikarzach), to pewnie powie, natomiast ja osobiście bardzo żałuję, bo była bardzo kompetentną i bardzo fachowym rzecznikiem rządu i współpraca układała się naprawdę bardzo dobrze. Przy czym kłopot polega mój na tym, że im będę teraz zaprzeczał różnym tutaj plotkom i pogłoskom, tym bardziej państwo dziennikarze będą w to wierzyli, że tak jest.
J.K.: Ale niezależnie od tego, że odeszła być może z przyczyn prywatnych, to nasilenie informacji o pańskim, panie ministrze, konflikcie z Tomaszem Arabskim...
S.N.: No tak. [śmieje się]
J.K.: ...jest bardzo duże i one się wydają wiarygodne, no. To jest jakoś tam...
S.N.: Jak wreszcie usłyszę, że ktoś pod nazwiskiem mówi o tym, a nie „jak się dowiadujemy w Kancelarii” albo „jak współpracownicy” albo „jak donoszą nam, prosząc o zachowanie anonimowości różnego rodzaju ludzie”, no to trudno mi się do tego ustosunkować...
J.K.: Bo ostatnio pańska pozycja rośnie, a Tomasza Arabskiego spada.
S.N.: No, to jest bzdura, nie ma jakiegoś takiego faktora, który by mierzył, kto ma jaką pozycję, bo to jakiś absurd.
J.K.: A będą jakieś przetasowania w Kancelarii Premiera?
S.N.: Powiem tysiąc pięćset sześćdziesiąty dziewiąty raz bodajże, że współpraca z ministrem Arabskim układa się bardzo dobrze, znamy się bardzo długo i chyba mogę powiedzieć... to jest oczywiście, duże słowa, ale mogę chyba powiedzieć, że się przyjaźnimy i żyjemy czymś więcej niż polityką i... Więc tutaj nie ma mowy o żadnych konfliktach (...).
J.K.: A będą przetasowania w Kancelarii Premiera? Bo część komentatorów podkreśla, że to jest dziwne, że taki niepokój wychodzi właśnie z bezpośredniego zaplecza szefa rządu, a na przykład na linii premier–ministrowie jest zupełny spokój, że zazwyczaj Kancelaria...
S.N.: Może niektórzy ministrowie próbują, że tak powiem, odwrócić uwagę. Ale nie, tak mówiąc zupełnie poważnie, nie spodziewałbym się żadnych tutaj teraz istotnych zmian, ale przecież wszystko jest w rękach premiera, „nie znacie dnia ani godziny”, prawda? Więc po pierwsze nie ma się co przywiązywać do swoich funkcji, trzeba wykonywać powierzoną pracę najlepiej, jak się potrafi i tyle. A to wszystko ocenia premier i on będzie decydował o tym, jak będzie.
J.K.: Ale potrzebne są jakieś zmiany w takim kształtowaniu wizerunku rządu, w przekazie o tym, co rząd robi. No, Podkarpacie – jednak przegrane wybory uzupełniające. Owszem, teren sprzyjający PiS-owi, ale wynik jednak, no, ponad 50%, większy niż w wyborach ostatnich.
S.N.: Znaczy to jest... nie wiem, czy mamy tyle czasu, żeby rozebrać na czynniki pierwsze przyczyny takiego, a nie innego wyniku na Podkarpaciu. Myśmy się nie spodziewali tam sukcesu, teraz chyba mogę już to powiedzieć. Tak jak pan słusznie zauważył, to jest... zwłaszcza ten region to jest taki bastion elektoratu twardo prawicowego.
J.K.: Ale tam nie było (...) że Platforma tam nie miała sukcesu, tylko poniosła porażkę w odniesieniu do...
S.N.: Nie, nie powiedziałbym tak, absolutnie nie, znaczy jeżeli weźmiemy pod uwagę chociażby tę słynną gminę Nozdrzec, to tam w poprzednich wyborach wygrał PiS zdecydowanie, a w tych wyborach wygrała Platforma, a więc ja myślę, że są takie sytuacje i takie przykłady, które potwierdzają odwrócenie się trendu czy odwrócenie się tendencji. Wygraliśmy tam dlatego, że ludzie uwierzyli Platformie, że jesteśmy w stanie coś dobrego zrobić, czyli wybudowaliśmy tam akurat Orlik...
J.K.: Ale to nie jest tak, że Platforma nie przyjęła tego sygnału? Ja już pomijam przekaz publiczny, bo on, oczywiście... Trzeba zawsze robić dobrą minę do złej gry. Czy przyjęła sygnał, że PiS pokazał, że jest wybieralny w jakiejś mierze?
S.N.: No, wie pan, nigdy nie można konkurenta lekceważyć. My jesteśmy bardzo dalecy od tego, więc bardzo poważnie podchodzimy też do tamtego wyniku wyborów. Przy czym powiem, one nie są miarodajne. Po pierwsze akurat w tak szczególnym miejscu, jak Podkarpacie, to po pierwsze. Po drugie jednak to nie była frekwencja, której należy się spodziewać normalnie w wyborach parlamentarnych. Zawsze jest tak – i to można przeczytać naprawdę w elementarzu polityki czy w elementarzu kampanii wyborczej – niska frekwencja zawsze sprzyja partiom radykalnym czy populistycznym, w tym wypadku tak jest z PiS-em. Zatem jeśli... To jest też sygnał ostrzegawczy dla elektoratu takiego umiarkowanego, normalnego elektoratu, ludzi, którzy chcą normalnej, spokojnej Polski: jak nie pójdziecie do wyborów, będzie wygrywał PiS. Zresztą myśmy mówili o tym w 2007 roku w kampanii wyborczej.
J.K.: Panie ministrze, czy następca Agnieszki Liszki jest już znany? Kończąc ten wątek.
S.N.: Poczekajmy do decyzji, które zapadną. Nie jestem ani upoważniony, ani nie chcę...
J.K.: A tymczasowo pan może objąć tę funkcję? Tymczasowo albo tak nieformalnie?
S.N.: Nie ma mowy o obejmowaniu funkcji rzecznika rządu, ja wykonuję swoją pracę, mam jej naprawdę bardzo dużo...
J.K.: A może pan się obawia, że rzecznik rządu to jest taka twarz najszybciej do wymiany w razie jakichś kłopotów?
S.N.: Nie no, naprawdę... [śmieje się]
J.K.: To zapytam jeszcze o sondaże...
S.N.: Nie, nie o to chodzi, ja mam wystarczająco dużo pracy, prowadzę wszystkie sprawy polityczne premiera, jestem sekretarzem parlamentarnym Rady Ministrów, współpracuję czy prowadzę taki zespół uzgodnieniowy z komisją Palikota, z komisją „Przyjazne Państwo”. Tego jest naprawdę full, ja już nie dałbym rady.
J.K.: (...) kolejnego...
S.N.: Nie, nie...
J.K.: Źle brzmi. Sondaż dla programu Forum w TVP Info SMG/KRC: 47% Polaków źle ocenia pracę rządu Donalda Tuska, 38% dobrze. Oznacza to spadek pozytywnych ocen rządu o 8 punktów i wzrost negatywnych o 3 punkty w porównaniu z poprzednim sondażem sprzed trzech tygodni. Skończyły się złote czasy?
S.N.: O, i tak długo trwało, można powiedzieć...
J.K.: To prawda.
S.N.: Ale to... Ja jestem daleki od deprecjonowania sondaży, można powiedzieć, jedne są lepsze, drugie gorsze. Nie, broń Boże, znaczy trzeba się wczytywać w te sondaże, słuchać opinii publicznej, zwracać uwagę na to, co ludzie mówią, jakim językiem się posługują i jakie mają oczekiwania wobec władzy.
J.K.: Taka teza o rządzie nic nie robiącym, ona utrwala się.
S.N.: To jest, oczywiście, teza lansowana przez opozycję i niestety podchwytywana przez niektóre media dosyć bezrefleksyjnie, bo gdybyśmy spojrzeli na osiągnięcia tego rządu, one są dużo większe niż... już są dużo większe niż poprzedników, żeby...
J.K.: No więc trzeba (...) poprawić, tak?
S.N.: ...żeby wziąć na warsztat tylko politykę zagraniczną czy nawet przygotowania do Euro, czy budowa boisk, czy nawet przygotowania do budowy autostrad i podpisywanie pierwszych umów, czego PiS nie był w stanie zrobić przez dwa lata. No, mógłbym tutaj każdy resort po resorcie teraz omawiać, jeśli jest potrzeba i mamy czas, to...
J.K.: Nie mamy czasu, bo chciałem zapytać o wczorajsze spotkanie premier Tusk – prezydent Kaczyński, spotkanie na szczycie poświęcone tarczy antyrakietowej. Wchodząc, Donald Tusk mówił: „Prezydent i jego otoczenie pogubili się”, miał na myśli misję Anny Fotygi. Co ta rozmowa przyniosła? Jaki jest jej rezultat?
S.N.: Rozmowa w dużej części była w cztery oczy między premierem a prezydentem, ale nasze ogólne wrażenie jest takie, że rzeczywiście politycy PiS, a w ślad za tym albo pan prezydent, a w ślad za tym politycy PiS rzeczywiście – jak pan premier powiedział – pogubili się i stracili taki wewnętrzny azymut, znaczy gdzie są polskie interesy. (...) Już nie mówię wprost o panie prezydencie, ale misja pani minister Fotygi była tego wyrazem. Nie wiem, chyba mają problem z określeniem tak naprawdę, co jest w interesie Polski, a raczej szukają rozstrzygnięć korzystnych dla naszego sojusznika amerykańskiego. My jesteśmy... my przyjęliśmy od samego początku (i to jest akceptowane przez opinię publiczną), przyjęliśmy taki wariant postępowania, że szukamy rozwiązania, które jest przede wszystkim w pierwszej kolejności korzystne dla bezpieczeństwa Polski.
J.K.: Ale czy wczoraj dogadali się? Znaczy inaczej – co wynikło z tej rozmowy? Czy premier Tusk zdał panu chociaż taką ogólną relację? Atmosfera, wynik...
S.N.: Rozmawialiśmy, oczywiście, o tej rozmowie. Był w części tego spotkania również pan minister Sikorski. I tak jak powiedziałem, w pierwszej kolejności celem rządu pana premiera Tuska, negocjatorów upoważnionych przez pana premiera Tuska do rozmów z Amerykanami jest zwiększenie stanu bezpieczeństwa Polski w powiązaniu z instalacją amerykańską w Polsce. Dzisiaj takich gwarancji nie mamy. Dzisiaj nie mamy... Dzisiaj jak mielibyśmy oceniać postęp negocjacyjny, to byśmy powiedzieli, że to bezpieczeństwo... że nie mamy gwarancji, że to bezpieczeństwo się zwiększa...
J.K.: Czyli...
S.N.: ...a pan prezydent kupuje w ciemno amerykańską ofertę. My nie, my chcemy wiedzieć...
J.K.: Na dziś tarczy nie ma z punktu widzenia rządu.
S.N.: ...jaki kolor ma ten kot.
J.K.: Panie ministrze, na dziś tarczy nie ma z punktu widzenia rządu.
S.N.: Nie, dziś tarczy nie ma. Jeszcze przez wiele lat nie będzie. Gdybyśmy nawet poszli na to porozumienie...
J.K.: No tak, ale na dziś nie ma, tak? Przy tym, co dają Amerykanie.
S.N.: Wie pan, trudno... Jeżeli znajdziemy takie rozwiązania, które będą zwiększały polskie bezpieczeństwo, a za to nas przede wszystkim obywatele będą rozliczali, to jesteśmy gotowi na takie porozumienie. Dzisiaj jeszcze takiej pewności nie ma, dzisiaj jeszcze nie ma takiego porozumienia. I myślę, że trzeba odejść od tej polityki prowadzonej na kolanach w stosunku do naszych amerykańskich przyjaciół.
J.K.: 10 lipca Condoleeza Rice ma być w Polsce, przyjeżdża do Polski. Czy ta umowa może być podpisana 10 lipca?
S.N.: Powiem zupełnie szczerze – uważam, że jest czymś nie w porządku, żeby nie użyć mocniejszych słów, że prezydent Polski... to jest... mnie osobiście jako obywatela dotyka, że prezydent Polski w czasie spotkania z prezydentem Buszem zabiega o to, żeby przyjechał minister spraw zagranicznych Stanów Zjednoczonych do Polski i że to ma być jakieś szczególne wydarzenie. Znaczy jeżeli pani minister Rice chce do Polski przyjechać, to jest, oczywiście, zawsze serdecznie witana jako jeden z liderów przyjaznego i sojuszniczego nam państwa, ale nie jest to powód, żebyśmy nagle piali z zachwytu, że przyjeżdża tutaj polityk ustępującej administracji.
J.K.: Czyli to jest waszym zdaniem wizyta, no, niepotrzebna, zbędna, nieprzygotowana?
S.N.: Nie, jest potrzebna, znaczy tylko stawianie warunku, że jeżeli nie uzgodnimy treści porozumienia do 10 czerwca, to pani sekretarz Rice nie przyjedzie, jest niepoważne...
J.K.: Odbieracie to jako nacisk.
S.N.: Albo ktoś chce przyjechać, albo ktoś nie chce przyjechać. Ja mówię – trzeba odejść od tej polityki niegodnościowej, taką, którą prowadziła administracja najpierw prezydenta Kwaśniewskiego, a niestety którą kontynuuje administracja prezydenta Kaczyńskiego. I tu pokazuje... misja pani Fotygi pokazała bardzo jasno – Amerykanie rozgrywają taki dwudźwięk w polityce zagranicznej Polski, utwardzili swoje stanowisko w rozmowach z naszymi negocjatorami, nie widać postępu. Ja to przypisuję wprost temu, że... zresztą nie o wszystkim mogę tutaj powiedzieć, bo część z tych rzeczy...
J.K.: A komu pan przypisuje?
S.N.: ...bo część z tych rzeczy jest poufna, ale przypisuję to nadaktywności – powiem tak eufemistycznie – pani minister Fotygi.
J.K.: Panie ministrze, Lech Kaczyński nie podpisze na razie traktatu lizbońskiego. „To bezprzedmiotowe – tak mówi w wywiadzie dla Dziennika. – Nie podpiszę do czasu rozwiązania sytuacji w Irlandii. Nie chcę przez podpis wzmacniać presji na Irlandię, bo – jak mówi – obrona zasady jednomyślności jest dla nas racją stanu. Jesteśmy za słabi, by móc przyjąć taki nacisk. Ale nie będzie podpisania traktatu do czasu rozwiązania sytuacji”.
S.N.: Znaczy tam padają... w tekście Dziennika padają bardzo takie niepokojące sformułowania o tym, że traktat jest martwy. Mam nadzieję, że prezydent tego nie wypowiedział, bo to by potwierdzało ogólną tezę o tym, że rzeczywiście administracja prezydenta Kaczyńskiego pogubiła się w diagnozowaniu, co leży w polskim interesie i to byłoby ze szkodą dla nas wszystkich. Naprawdę bez złośliwości i bez takiej agresji wobec administracji pana prezydenta i urzędników pana prezydenta, ale to by świadczyło o tym, że już nie tylko tarcza antyrakietowa jest przez pana prezydenta źle prowadzona, sprawa tarczy antyrakietowej, ale też i ze szkodą wtrącanie się w sprawy europejskie.
J.K.: Ostatnie pytanie: czy Janusz Palikot, poseł Platformy, nie przesadził? Bo stwierdził wczoraj, że „Polska byłaby bardziej przyjemna, gdyby Przemysław Gosiewski, Jarosław Kaczyński i Antoni Macierewicz codziennie zapalili sobie skręta”. Tak powiedział.
S.N.: Tak powiedział?
J.K.: Tak powiedział.
S.N.: Nie no, nie... nie podzielam tej opinii.
J.K.: Testuje granice.
S.N.: Granice wytrzymałości opinii publicznej chyba przede wszystkim? Myślę, że to jest... Podejrzewam, że to było w formie żartu, bo to tak pobrzmiewa.
J.K.: To jest taka zabawa z narkotykami jak o czymś takim gadżetowym, to jest...
S.N.: Nie, oczywiście, jeśli chodzi o narkotyki, nie ma mowy o żadnej zabawie, więc politycy nie powinni nawet puszczać oka, że jest cokolwiek z przyzwolenia dla tego rodzaju sytuacji. Myślę, że poseł Palikot ma taki też wizerunek i tak się zachowuje, że czasami pozwala sobie na dużo więcej niż inni politycy i to jest akceptowane przez opinię publiczną. Nie traktowałbym tego bardzo poważnie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Sławomir Nowak, szef Gabinetu Premiera Donalda Tuska. Bardzo dziękuję.
S.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)