Sławomir Nowak: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. Zacznijmy od piratów, którzy znów porwali Polaków. To jest statek z pięcioma polskimi marynarzami. Tutaj chyba już mechanizmy powinny być wypracowane po porwaniu Sirius Star, już rząd myślę, że powinien wiedzieć, jak działać, jakie kanały uruchamiać.
S.N.: No rzeczywiście tutaj Ministerstwo Spraw Zagranicznych działa już... nie chcę powiedzieć standardowo, bo to złe słowo, ale – jak pan powiedział – ma już wytyczone szlaki działania, jest specjalny zespół, który sprawę monitoruje. I znowu mamy tę sytuację, że to nie rząd jest stroną, ale oczywiście my musimy stanąć na wysokości zadania i nieść wszelką możliwą pomoc, jaka będzie niezbędna rodzinom porwanych tu, w Polsce, przynieść opinii publicznej wszystkie niezbędne informacje, które rząd też posiada, a jednocześnie, jeżeli jest taka możliwość, próbować włączyć się w bezpośrednią pomoc.
J.K.: Trzeba też uważać, by nie okazać pewnego znużenia tymi tematami, ponieważ dziś patrzę na pierwsze strony gazet, to małe notatki tylko o tej sprawie, to nie jest temat numer 1.
S.N.: No, to nie jest zarzut do rządu, jak rozumiem, tylko do mediów.
J.K.: Tak, tak, to jest, oczywiście, do nas wszystkich, tak jak...
S.N.: Trzeba pewną wrażliwość na te sprawy wykazywać. Oczywiście, jest tak, że w erze takiej globalnej informacji, kiedy wszystko... to pan wie najlepiej, kiedy wszystko żyje...
J.K.: Z dnia na dzień właściwie.
S.N.: ...w zasadzie z dnia na dzień, można nawet powiedzieć, że raptem kilka godzin dziennie, jak się patrzy na media 24–godzinne, które nadają ton, to tam te niusy żyją po kilka godzin raptem i rzeczywiście czasami jest tak, że takiego rodzaju ważne informacje, smutne, bo to nie są przecież informacje radosne, żyją też bardzo krótko. Ale, no cóż, my musimy pracować jako rząd, musimy pracować w reżimach pewnych standardów. Te standardy są wypełniane, MSZ pracuje na pełnych obrotach, bo wszędzie tam, gdzie polski obywatel jest pozostawiony czy jest narażony na jakąś krytyczną, kryzysową sytuację, polski rząd musi się nim opiekować, nawet będąc bardzo, bardzo daleko.
J.K.: Panie ministrze, eurowybory za pasem, w czerwcu, na początku czerwca partie domykają listy. Platforma już domknęła swoje listy, już wszystko jest ustalone, już nic tam się nie będzie zmieniało.
S.N.: Nie, wszystko jeszcze nie jest ustalone. 4 kwietnia będzie Rada Krajowa, najwyższa władza w Platformie Obywatelskiej, która potwierdzi te listy czy zatwierdzi listy przygotowane przez zarządy regionów w porozumieniu z Zarządem Krajowym.
J.K.: A mniej więcej te nazwiska już się nie będą zmieniały, które znamy.
S.N.: Mniej więcej te nazwiska, które już tam... dzisiaj przeglądałem gazety rano, które krążą, to rzeczywiście to są mniej więcej dobre typy.
J.K.: Róża Thun, czyli taka była działaczka opozycji, znana działaczka na rzecz integracji z Unią Europejską, z Krakowa z jedynki.
S.N.: Tak, Róża Woźniakowska–Thun, wybitny fachowiec, wielkie nazwisko, też wspaniałe, że tak powiem, korzenie rodzinne, pochodząca z Krakowa działaczka, jak pan powiedział, opozycji, ale też naprawdę wybitny fachowiec od integracji europejskiej. Ostatnie lata ona była przedstawicielem Komisji Europejskiej w Polsce i te wszystkie... to ja już patrzę z perspektywy ostatnich chociażby miesięcy, kiedy my jako rząd korzystaliśmy z jej pomocy, żeby próbowała nam przeforsować, pomogła przeforsować w Komisji Europejskiej różne ważne dla nas zapisy. Bez jej pomocy nie udałoby się tak długo chronić polskich stoczni, nie udałoby się również tak dobrze wynegocjować pakietu energetyczno–klimatycznego dla Polski.
J.K.: A czemu tak Platformie zależało, żeby Bogusław Sonik nie był jedynką w Krakowie?
S.N.: Nie zależało... To bardzo dobry... To nie jest tak, że Platformie zależało. Bogusław Sonik jest bardzo dobrym eurodeputowanym, ma trzecie miejsce na liście. Tak też wynika z pewnej pragmatyki działania wewnętrznego, chodzi o to, że ten okręg to jest małopolsko–świętokrzyski, zatem jeżeli pierwsze miejsce ma ktoś z Krakowa, to naturalne – drugie miejsce powinien mieć ktoś...
J.K.: Potem kobieta.
S.N.: ....ze Świętokrzyskiego. Nie, potem jest Bogusław Sonik, znowu Kraków i tak dalej, więc... Ale ja tam spokojnie... i Bogusław Sonik, i Róża Woźniakowska–Thun.
J.K.: Według Rzeczpospolitej Zbigniew Ziobro jednak wygrywa z panią Różą Thun, 35%, a kontrkandydatka Platformy 13%, no, czyli ponad 2:1. 3:1 właściwie zwycięstwo Zbigniewa Ziobry.
S.N.: No, to jest przedwczesny sondaż bez wątpienia, znaczy myślę, że też jest...
J.K.: Bardzo szybki, jeszcze do ludzi nie dotarło, kto jest kto, to prawda.
S.N.: No dokładnie. Poza tym jeżeli zbadamy rozpoznawalność pana Ziobro, który przecież był ministrem sprawiedliwości w poprzednim rządzie, bardzo kontrowersyjnym, takim aktywnym też medialnie, bez wątpienia mam wyższą rozpoznawalność. Przed nami jeszcze kampania i myślę, że opinia publiczna też pozyska dużo więcej praktycznej wiedzy o Róży Woźniakowskiej–Thun, ale liczę też, mówiąc szczerze, na debaty, które pokażą...
J.K.: Po angielsku ma być ponoć debata, tak?
S.N.: ...które wykażą...
J.K.: To jest pomysł SDPL–u zdaje się, żeby po angielsku debatować, Dariusza Rosatiego.
S.N.: To ciekawy pomysł i myślę, że warto...
J.K.: Dariusz Rosati chce Wojciecha Olejniczaka wyzwać.
S.N.: ...ten pomysł podchwycić. Takie debaty dla opinii publicznej to najlepszy sposób na to, aby rozpoznać czyjeś kompetencje, a w Parlamencie Europejskim liczy się...
J.K.: Językowa.
S.N.: Nie, w ogóle kompetencje, w ogóle wiedza o Unii Europejskiej, a w Parlamencie Europejskim liczy się właśnie wiedza, fachowość, a nie bycie celebrytem, jeżeli nawet ktoś tak o sobie myśli.
J.K.: Panie ministrze, Platforma szeroko idzie do tych euro wyborów, bo Danuta Huebner, przypomnijmy, w Warszawie (no, to jest transfer w lewicy, przypomnijmy), Marian Krzaklewski na Podkarpaciu, były lider AWS, były lider Solidarności. Pojawiają się takie oto opinie, zebrał je Piotr Semka w Rzeczpospolitej: „Platforma jako partia jedności narodowej” – niepokoi się na internetowym forum Salonu24 Wojciech Sadurski. W Polityce Jacek Żakowski nazywa PO „nową siłą przewodnią”, a w Dzienniku znana feministka Kazimiera Szczuka przestrzega: „Tak rodzi się system monopartyjny z jedną partią wchłaniająca wszystko i wszystkich”.
S.N.: Znaczy nie podzielam tych opinii. One są wygłaszane przez ludzi, którzy mają dosyć radykalne, skrajne poglądy, z jednej i drugiej strony sceny politycznej. Natomiast Platforma Obywatelska – i nie chcę, żeby to zabrzmiało po pierwsze fałszywie, a po drugie zbyt patetycznie, ale wskutek tego, że pozostałe polskie partie obecne w Parlamencie Europejskim albo same skazały się na marginalizację, jak PiS, które jest obecne w takiej nacjonalistycznej, antyeuropejskiej grupie w Parlamencie Europejskim, albo w sposób naturalny arytmetycznie są marginalne, jak SLD, to ciężar reprezentacji polskich interesów musi przejąć największa partia w Parlamencie Europejskim, Platforma Obywatelska.
J.K.: A nie jest to przypadkiem próba budowy już swego rodzaju komitetu poparcia dla prezydenta Donalda Tuska?
S.N.: Nie, w ogóle nie patrzmy... Ja wiem, że to jest bardzo takie atrakcyjne publicystycznie porównanie i taka chęć szukania tutaj jakiejś paraleli, natomiast absolutnie tego nie ma, znaczy są wybory do Europarlamentu, Polska bije się o bardzo ważne rzeczy teraz, o ważne funkcje w Parlamencie Europejskim, za chwilę o ważną tekę komisarza w Komisji Europejskiej. To są bardzo wymierne polskie interesy. Polska musi być reprezentowana w Parlamencie Europejskim przez ludzi fachowych...
J.K.: Panie ministrze, ale czy to nie jest grząski grunt tak szeroki front, ponieważ po ogłoszeniu, że Marian Krzaklewski kandyduje, Platformie spadło o 10%, SLD wzrosło. Czy to nie zniechęci części wyborców?
S.N.: Nie, niech pan nie przesadza. Oczywiście, przecież... To wie pan lepiej ode mnie, że takie sondaże nie uwzględniają tego rodzaju decyzji, zwłaszcza w sytuacjach, w których nie była jeszcze podjęta decyzja o starcie Mariana Krzaklewskiego.
J.K.: Lech Wałęsa się bardzo zdenerwował na to, że Marian Krzaklewski kandyduje.
S.N.: Ja myślę, że to jest też kwestia niedoinformowania, braku pewnej wiedzy na temat pewnych kandydatów. Wielu ludziom Marian Krzaklewski kojarzy się jeszcze z liderem dawnego AWS–u, to były nie najlepsze czasy...
J.K.: Pamiętamy, pamiętamy.
S.N.: Ale dzisiaj to naprawdę jest zupełnie inny człowiek. Też trzeba dać ludziom szansę powrotu. Dzisiaj Marian Krzaklewski naprawdę jest jednym z wybitniejszych fachowców od prawa pracy, od relacji między...
J.K.: On pracuje w Brukseli zresztą w takiej komisji zdaje się.
S.N.: ...organizacjami międzynarodowymi związkowymi a pracodawcami. To jest naprawdę... to będzie bardzo silne merytoryczne wsparcie dla polskiej delegacji. Już nie tylko Platformy Obywatelskiej, ale dla polskiej reprezentacji w Parlamencie Europejskim.
J.K.: Panie ministrze, a czy ten spadek 10% w jednym sondażu w Rzeczpospolitej... ja, oczywiście, przyznaję rację, że jeden sondaż to za mało, by mówić o jakimś trwałym trendzie, ale faktem jest, że było to tąpnięcie, czy jakiś głośny dzwonek alarmowy w Kancelarii Premiera zadzwonił? Czy to sprawa Misiaka była przyczyną?
S.N.: Nie, to, wie pan, zawsze jest tak, że w głowach musi się odezwać dzwonek. My nie fetyszyzujemy sondaży, nie ekscytujemy się, jak nam gwałtownie rośnie...
J.K.: Ryszard Czarnecki mówi: „Platformą rządzi towarzysz sondaż”. Ryszard Czarnecki, PiS.
S.N.: Ale to akurat proszę mnie zwolnić z konieczności komentowania tego rodzaju wypowiedzi takich przedstawicieli polskiej polityki publicystycznej...
J.K.: No, w skrócie: czy te 10% to jest dla was alarm?
S.N.: Jeżeli jest najpierw minus... jeżeli jest potem minus 10, to najpierw musiało być plus bardzo wysoko, tak że ten sondaże mają swoje piki i swoje spadki i trzeba patrzeć...
J.K.: Jest taka teza dość popularna, że...
S.N.: ...na sondaże w dłuższej perspektywie.
J.K.: To prawda, ale czy pan się zgadza z tą tezą, to dość popularna wśród dziennikarzy, że jeżeli Platformie zacznie spadać, to już poleci na łeb, na szyję?
S.N.: Tylko takich (...)
J.K.: Że to jest gra zero–jedynkowa właściwie, że bronicie bardzo wysokiego poziomu, ale to, co trzymacie w rękach, jest bardzo kruche w jakiejś mierze.
S.N.: Takich opinii ja już czytałem całe mnóstwo. Jak były korekty wcześniej również, w ostatnich miesiącach, że Platformie tam spadło o minus 3, minus 5, były takie sondaże, to mówili: „No tak, to już jest koniec, Platforma leci na łeb, na szyję”. Zwłaszcza jest taka jedna gazeta z orzełkiem w logo, która właśnie się ekscytuje zawsze takimi rzeczami. „Platforma w dół, PiS w górę” – to mój taki ulubiony tytuł. Ale nie przesadzajmy, nie ma co dramatyzować z sondażami. Oczywiście, trzeba się temu przyglądać, trzeba badać, dlaczego opinia publiczna w ten sposób reaguje. Bez wątpienia jakby to zamieszanie wokół Misiaka nie pomogło i to jest w ogóle poza dyskusją, ale mam nadzieję, że też opinia publiczna, nasi wyborcy uznają taką bardzo twardą, nawet kontrowersyjną bardzo często w szeregach Platformy Obywatelskiej konsekwencję pana premiera, żeby takie sprawy przecinać natychmiast i wypalać, no, rozgrzanym do czerwoności żelazem.
J.K.: Wczoraj demonstracja związkowców Sierpień 80. To jest dość szczególny związek, bardzo radykalny, wyrazisty, nie tylko w dobrym sensie. No i wczoraj pod Ministerstwem Gospodarki demonstrowano. „Nie chcemy płacić za wasz kryzys!” – takie były hasła i „Nachodzi Wiosna Ludów, która zmiecie rząd!”. Czy ta demonstracja, bardzo głośna... czy tę demonstrację odbiera pan jako zapowiedź tego, co może czekać rząd w czasach kryzysu?
S.N.: Powiem tak – to jest związek zawodowy, który charakteryzuje się takimi wystąpieniami głośnymi. Nie bardzo licznymi, a głośnymi. To jest ich sposób funkcjonowania. My nie bagatelizujemy żadnych protestów społecznych i z dużą troską się do tego wszystkiego odnosimy, natomiast nie związki zawodowe, zwłaszcza na ulicach, będą dyktowały, co należy robić i jak z kryzysem walczyć. My bardzo szanujemy i przywiązujemy dużą wagę do dialogu w komisji trójstronnej i tam ten dialog jest prowadzony, jest prowadzony w cywilizowanych warunkach, w dobry sposób, są efekty pracy i rządu, i z jednej strony przedsiębiorców, z drugiej pracobiorców...
J.K.: Janusz Śniadek będzie gościem Sygnałów Dnia, zapytamy o to.
S.N.: Myślę, że przynajmniej powinien potwierdzić to, że te rozmowy trwają, że one są prowadzone w atmosferze wzajemnego zrozumienia, no ale cóż, jest taki czas, że nie wszyscy będą zadowoleni. Zresztą trudno sobie wyobrazić taką sytuację, żeby wszyscy związkowcy byli zadowoleni.
J.K.: Oczywiście. Panie ministrze, dziś Trybunał Konstytucyjny ma rozstrzygnąć, kto ustala skład delegacji na szczyty europejskie, na posiedzenia Rady Europejskiej, to się tak fachowo nazywa. Jakie pan ma przeczucia?
S.N.: Nie mam żadnych przeczuć, natomiast to, co jest pewne, to, że nie znając tego werdyktu, po pierwsze liczymy na to, że on będzie czytelny, niedyskutowalny, to znaczy że nie będzie ucieczki od tematu w tym wyroku, że on przetnie sprawę w jedną albo w drugą stronę. I po drugie – na pewno się zastosujemy i będziemy szanowali ten wyrok. A sprawa nie jest banalna i to nie jest prosty spór...
J.K.: A możliwe jest takie rozwiązanie, że nawet jeżeli Trybunał przyzna, że to premier czy orzeknie, że to premier ustala skład delegacji, to prezydent nadal będzie latał na szczyty zaproszony przez premiera?
S.N.: No nie, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby pan prezydent już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego jawnie łamał Konstytucję. Natomiast jeżeli premier uzna, że jest potrzebna mu pomoc prezydenta w jakiejś sytuacji i zaprosi prezydenta do swojej delegacji, to w ogóle nie widzę problemu. Chodzi tylko o to, że musimy mieć pełną jasność, kto odpowiada w Polsce za politykę zagraniczną i kto też bierze na siebie ciężar różnych spraw. Nie może być tak, że Polska jest takim dziwolągiem na arenie międzynarodowej i jako jedna z naprawdę nielicznych delegacji występuje jako taka dwugłowa reprezentacja. Nie chodzi o to, że to jest jakaś niechęć, że to jest spór między jednym a drugim politykiem, bo to najłatwiej jest sprowadzić do takiego pojedynku, bardzo często to w mediach widać, ale to jest powierzchowna analiza. Chodzi po prostu o to, że Polska musi funkcjonować w oparciu o najważniejszą ustawę, czyli o Konstytucję, i żadna instytucja władzy nie może tej Konstytucji i ducha tej Konstytucji naruszać. A z taką sytuacją mamy do czynienia. To, że pan premier dla świętego spokoju godzi się na tę dwugłową reprezentację, no, to nie jest... to raczej jest powód do uznania dla pana premiera i wyczekiwania na to rozstrzygnięcie, o które poprosiliśmy najwyższą władzę, jeśli chodzi o wykładnię Konstytucji.
J.K.: Zobaczymy, jaka będzie decyzja.
S.N.: ...czyli Trybunał Konstytucyjny.
J.K.: Musimy kończyć. Bardzo dziękuję. Sławomir Nowak, szef Gabinetu Politycznego Premiera, był gościem Sygnałów Dnia.
S.N.: Dziękuję.
(J.M.)