Jakub Urlich: W studiu Polskiego Radia w Lublinie witamy gościa: Kazimierz Michał Ujazdowski, członek Koła Poselskiego Polska XXI. Witamy, panie pośle.
Kazimierz Michał Ujazdowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jacek Karnowski: Panie pośle, panie ministrze, bo Kazimierz Ujazdowski także były minister kultury, panie pośle, eurowybory za pasem, partie się szykują, zbroją, ściągają nazwiska. Jak na tym tle Polska XXI? Wy nie startujecie w tych wyborach, nie ma własnej listy.
K.M.U.: Zakładaliśmy od początku, że dla nas najważniejsze są wybory samorządowe i prezydenckie w roku 2010. Wybory europejskie są wyborami czysto partyjnymi. My jesteśmy ruchem obywatelskim i po dyskusji zdecydowaliśmy, że nie bierzemy w nich udziału. Naszym głównym zadaniem jest gromadzenie zasobów i budowa ruchu, tak by był silny w roku 2010. Ale chcę powiedzieć, że jeśli już listy zostaną ukształtowane, to kandydaci o jednoznacznie wysokich kompetencjach, tacy jak Jacek Saryusz–Wolski w Łodzi, będą mogli liczyć na nasze poparcie i że wskażemy na różnych listach osoby, które są godne poparcia, bo w ostatecznym rachunku chodzi o to, by przynajmniej kilkunastoosobowa grupa bardzo kompetentnych polityków znalazła się w Parlamencie Europejskim.
J.K.: Paweł Zalewski, także dysydent, osoba, która odeszła z Prawa i Sprawiedliwości tak jak pan i pańscy koledzy, startuje z listy Platformy Obywatelskiej. Czy to nie pokazuje tego, że te dwa bloki są wciąż tak silne, że każda próba budowania czegoś kończy się albo znalezieniem się w jednym obozie, albo w drugim, że siła grawitacji jest tak duża, że po prostu nie ma miejsca na coś ponad to, poza tym?
K.M.U.: Siła grawitacji jest duża, ale decyzja Pawła Zalewskiego jest smutna i banalna. To jest złamanie przyrzeczenia publicznego, dlatego że wielokrotnie nas pytano w momencie, w którym spieraliśmy się z Jarosławem Kaczyńskim o kształt PiS-u, czy chodzi o to, żeby przejść do Platformy, tak jak to uczynił Radosław Sikorski, odpowiadaliśmy: „Nie chodzi o to. Nie jesteśmy ludźmi koniunktury, którzy spierają się z Jarosławem Kaczyńskim po to, by znaleźć swoje miejsce w Platformie Obywatelskiej, bo polityka jest zajęciem poważnym, a nie grą w komórki do wynajęcia”. I bardzo mi smutno, że Paweł Zalewski, z którym współpracowałem od wielu lat, to przyrzeczenie publiczne złamał.
J.K.: Czy pan jednak nie traci powoli już nadziei? Pytam, ponieważ budowanie partii, budowanie ruchu politycznego to chwilami może przypominać wlewanie wody do wiadra, w którym nie ma dna, znaczy można odbyć niezliczoną liczbę spotkań, wizyt, musi być jakiś taki moment przełomu. Czy Polska XXI ma jeszcze nadzieję, że coś takiego nastąpi?
K.M.U.: Zdecydowanie tak. Po pierwsze my dysponujemy podmiotowością i siłą organizacyjną w bardzo wielu regionach Polski i wygramy wybory samorządowe w bardzo w wielu miejscach Polski z partiami politycznymi. To naprawdę nie dzieje się w sferze psychologii. Ja po prostu nie widzę siebie w roli ślepego bagnetu PiS-u czy Platformy Obywatelskiej. Zajęcie polegające na bieganiu do telewizji i opowiadaniu, że PiS jest zły albo Platforma Obywatelska jest zła, bo tak każe kierownictwo partii i specjaliści od marketingu, nie jest zajęciem dla ludzi poważnych i ja się w tym zupełnie nie widzę. Nawet mam pewne... Jeśli pan pyta mnie o moje uczucia, to nawet mam poczucie ulgi, że nie uczestniczę w czymś, co jest destrukcyjne i całkowicie odwrócone od tego, co istotne dla obywateli i państwa.
J.K.: Bo w tej grze realny głos, realne decyzje, wybory podejmują liderzy partyjni tych wielkich machin, natomiast cała rzesza mniej znaczących członków czy polityków jest sprowadzona do wykonawców strategii, na którą nie mają wpływu.
K.M.U.: Oby ta strategia... Gdyby jeszcze ta strategia była czymś, co dotyka polskich spraw, gdyby polityka była zdolna do tego, by zadbać o nasze emerytury w perspektywie kilkunastu lat, gdyby polskie państwo za sprawą partii politycznych było zdolne do ochrony polskiej gospodarki przed destrukcyjną grą spekulacyjną, gdyby polskie sądy orzekały w drobnych sprawach w ciągu miesiąca, a nie roku, to ten teatr wyprawiony przez PiS i Platformę Obywatelską miałby pewien sens, ale to jest teatr, który kryje słabość państwa polskiego. Jestem w Lublinie tutaj z dwóch powodów, dlatego że zaprosili mnie moi przyjaciele z Polski... z lubelskiego XXI, ale przede wszystkim dlatego, że odbywa się tutaj 90–lecie Okręgowej Rady Adwokackiej, Izby Adwokackiej w Lublinie, a przy okazji dyskusja o bilansie 20–lecia zorganizowana pod auspicjami miesięcznika Więź. I taka najprostsza konkluzja, jaka mi przychodzi do głowy, gdy padają pytania o bilans 20–lecia, to jest to, że mając ogromne atuty społeczeństwo chcące wolności, przedsiębiorczości, zachowujące swoją tożsamość, nie zbudowaliśmy silnego państwa, nowoczesnego państwa, takiego, jakie jest w rękach Francuzów i Niemców...
J.K.: Panie pośle, ale właśnie...
K.M.U.: I gdyby PiS i Platforma Obywatelska przybliżały nas choćby ewolucyjnie, krok po kroku do posiadania silnego państwa, to miałby pan absolutnie rację, nie byłoby sensu organizowania się w inne struktury polityczne i obywatelskie. Ale od 2005 roku to jest polityka albo totalnej wojny, która została wydana na wszystkich frontach, albo czegoś, co jest tak naprawdę udawaniem rządzenia, jest marketingiem kosztem rządzenia, więc...
J.K.: Albo wojny, którą wydano, też można tak to interpretować w jakimś procencie.
K.M.U.: W każdym bądź razie... Przecież polityka demokratyczna, wiemy o tym, wszędzie jest pełna napięć i kontrowersji i nawet przecież obywatele wymagają od polityków tego, żeby się różnili, nie ma nic w tym złego, tylko te różnice muszą czemuś służyć. Więc w teatrze bez sensu ja nie będę uczestniczył i to nawet gdybym stanął w obliczu ryzyka nieuczestniczenia w polityce.
J.K.: Pańskim zdaniem jak dojść do budowy silnego państwa? Bo to jest postulat, który zwłaszcza Prawo i Sprawiedliwość akcentowało. To jest postulat podejmowany przez wielu przedstawicieli... przez wiele osób zatroskanych Polską...
K.M.U.: Mnie się wydaje, że dzisiaj...
J.K.: Gdzie zacząć tę (...) demokracji? Tego tak łatwo się nie da zrobić.
K.M.U.: Kiedyś... kiedyś... Tak, kiedyś myślałem, że warunkiem takiej zmiany jest porozumienie między PO a PiS-em i broniłem tej idei, będąc ministrem kultury, zachęcałem jedną i drugą partię do umiejętności współpracy. Dzisiaj wydaje mi się, że droga wiedzie przez rewolucję odpowiedzialnych jednostek, to znaczy przez praktykę tych ludzi, którzy biorą na siebie, mając mandat demokratyczny, odpowiedzialność za całą swoją społeczność, tych burmistrzów, prezydentów, którzy potrafią rządzić. Stąd będziemy walczyć w trakcie prac nad kodeksem wyborczym o bezpośredni wybór na starostów i marszałków. Bo polska władza jest słaba, bo jest anonimowa, bo politycy i funkcjonariusze uciekają od odpowiedzialności. Więc w tej trzeciej dekadzie polskiej niepodległości trzeba uruchomić proces, chyba od dołu, nie od góry, stawki na ludzi, którzy biorą odpowiedzialność za całość. Więc ta pula prezydentów, burmistrzów, starostów i marszałków..
J.K.: Może Polacy nie chcą silnego państwa? Może chcą takie właśnie państwo słabe, państwo imitujące wzory rozwiązań, nie chcą się porywać na wielkie wyzwania? Może są po prostu już zmęczeni tym, co się działo w XX wieku i...
K.M.U.: Polacy chcą dobrego państwa. Ilekroć podróżują gdzieś daleko, przynoszą mnóstwo... przynosimy mnóstwo informacji o tym, jak działają dobrze zorganizowane państwa, tylko ta energia, ta potrzeba, która drzemie wśród młodych ludzi, wśród dobrze wykształconych urzędników, którzy nie potrafią się przebić przez liczne przeszkody, jest w najlepszym wypadku niewykorzystywana przez partie polityczne, a śmiem twierdzić, że jest tłumiona.
J.K.: Panie pośle, ciekawa dyskusja, można i by z dwie godziny w ten sposób spędzić. Na koniec chciałem pana prosić o krótki komentarz do małej informacji, mianowicie Biuro Ochrony Rządu zabrało ochronę Jarosławowi Kaczyńskiemu. Przypomnijmy: ta ochrona była przedłużona ze względu na podobieństwo Jarosława Kaczyńskiego do prezydenta i potencjalne zagrożenie. Teraz BOR, czyli Grzegorz Schetyna, decyzja, że tej ochrony nie ma, właściwie bez podawania przyczyn.
K.M.U.: Jarosławowi Kaczyńskiemu, panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu należy się ochrona z takich najzwyklejszych powodów – jest byłym premierem, jest politykiem narażonym na różne niebezpieczeństwa. To jest chyba zupełnie oczywiste. I zdjęcie tej ochrony traktuję jako przejaw małostkowości. To jest właśnie coś, co... te walki o samolot, o krzesła, o to, kto siądzie i to, o czym pan...
J.K.: Albo zależy Platformie na tym, żeby temperatura sporu PO i PiS jednak się utrzymywała, nawet za sprawą takich drobnych incydentów, bo ten spór służy obu stronom. Tak też to można tłumaczyć.
K.M.U.: Może tak, ale nie wiem, czy Jarosław Kaczyński jest z tego zadowolony. Ja jako obywatel Rzeczypospolitej wolałbym, żeby polityk o tej pozycji i narażony na takie niebezpieczeństwa miał ochronę. I życzę Grzegorzowi Schetynie i Donaldowi Tuskowi, żeby za parę lat też mogli korzystać z ochrony, wtedy kiedy przegrają wybory polityczne.
J.K.: Bardzo dziękujemy. Kazimierz Michał Ujazdowski, Polska XXI, to był gość Sygnałów Dnia.
K.M.U.: Dziękuję.
(J.M.)