Z politologiem Rafałem Chwedorukiem rozmawia Damian Kwiek.
Konwencja PiS w Krakowie wczoraj miała nietypowy przebieg: Róża Thun o Joanna Senyszyn przyszły wczoraj na spotkanie kandydatów PiS, między innymi Zbigniewa Ziobry, z wyborcami, chciały zadać pytania, powstało w związku z tym spore zamieszanie. Czy rodzi nowy zwyczaj , w ramach którego kandydaci będą odwiedzali konwencje swoich przeciwników politycznych?
To jest zjawisko stare jak polityka. W okresie międzywojennym nieraz tego typu wizyty miały miejsce, tylko że z reguły rozmowa odbywała się na pałki i kastety – więc doceńmy naszych polityków dzisiaj. Ja myślę, że dosyć sympatyczny, happeningowy element kampanii wyborczej. O ile obecność posłanki Senyszyn nie dziwi, ponieważ od dawna próbuje ona w taki sposób uprawiać politykę, o tyle obecność pani Róży Thun, postrzegana raczej jako – z całym szacunkiem – dość sztywna urzędniczka, w tej roli jest pewnym novum. Ale myślę, że do jakiegoś stopnia wszyscy dobrze się bawiliśmy, może o to chodziło i per saldo chyba wszystkie trzy główne postacie sporu politycznego powinny być zadowolone, ponieważ wszystkie trzy zostały dzięki temu nagłośnione. A tak być może mielibyśmy jeszcze jedną nudną konwencję. I paradoksalnie także dla samego Ziobry to dosyć dobrze, ponieważ może nieco rozniecić dodatkowe emocje, a myślę, że wyborcy tegoż polityka to są wyborcy, dla których emocje – także negatywne – często odgrywają dość istotną, mobilizacyjną rolę.
W Krakowie Platforma według minimalnie prowadzi z Prawem i Sprawiedliwością, ale kandydatki Platformy i SLD czyli Róża Thun i Joanna Senyszyn bardzo mocno ze Zbigniewem Ziobro przegrywają. Więc może to są takie gorączkowe poszukiwania punktów jeszcze?
Tak, bez wątpienia tak. To może się wydawać pewnym paradoksem, ale raczej w dość statecznym i mieszczańskim Krakowie PiS, który w ostatnich latach stał się partią nieco bardziej wyrazistą i radykalną, trzyma się dosyć dobrze, a nawet coraz lepiej z miesiąca na miesiąc. Niektóre teorie wskazują, że Nowa Huta odgrywa tutaj dosyć istotną rolę, ze tam narracja PiS przyjmuje się szczególnie dobrze. I to też świadczy o tym, że rola Ziobry jako polityka o charakterze ogólnopolskim nie skończyła się jeszcze, została zahibernowana na jakiś czas, natomiast jeszcze kiedyś ma on powrócić do dużo większych ról niż europoseł.
W skali ogólnopolskiej właściwie nic nowego, jeśli chodzi o sondaże – Platforma ciągle wygrywa, PiS nieco zyskuje. W ciągu trzech kampanii dni, które zostały, coś jeszcze może szarpnąć wynikami wyborów?
Mógłbym pół żartem, pół serio stwierdzić, że być może pogoda…
Ale to frekwencją?
Tak, głównym reżyserem tych wyborów nie są bezpośrednio politycy, spoty i hasła wyborcze, programy, ale właśnie frekwencja. Ona będzie nienaturalnie niska. Tak jak poprzednio była nienaturalnie wysoka w wyborach do parlamentu krajowego, biorąc pod uwagę doświadczenia poprzednich elekcji, to w tym przypadku będzie nienaturalnie niska. Już poprzednie eurowybory, inaugurujące, okazały się być per saldo zupełnie niereprezentatywne. Teraz jest troszeczkę inaczej, jednak prócz tych czterech partii reszta jest gdzieś na marginesie, ale proporcje poparcie między tymi partiami mogą być bardzo różne. I mamy tu też dwie sprzeczne teorie: część badaczy twierdzi, że niska frekwencja będzie sprzyjać po pierwsze Platformie, po drugie – SLD, dlatego, że taki, a nie inny charakter tych wyborów powoduje, że przede wszystkim euroentuzjaści się na nich stawią; inna teoria – ja jestem jej troszeczkę bliższy – stwierdza, że to będą rozstrzygać żelazne elektoraty partyjne, a takich najbardziej zaangażowanych ideowo wyborców ma PiS i SLD.
W komentarzach bardzo często wybiegamy poza perspektywę tych wyborów czyli na przykład do wyborów prezydenckich. A tak w ogóle wynik eurowyborów jakie może mieć przełożenie na politykę? Na przykład wysokie zwycięstwo Platformy albo niska przewaga Platformy? Jak może wpłynąć na politykę po wyborach?
Gdyby Platforma podtrzymała sondażowe rezultaty, mogłaby to uznać za carte blanche dla swoich działań, mogłaby prowadzić odważniejszą czyli bardziej niepopularną politykę. I coś jest na rzeczy, zwróćmy uwagę, że to, co zostało zapowiedziane na lipiec jako sposób walki z kryzysem, jako kwestie podatków – niektóre gazety o tym dzisiaj piszą – to jest jednak olbrzymie polityczne ryzyko, to jest w znacznej mierze przerzucenie kosztów wychodzenia z kryzysu na część grup społecznych – tych nieco słabiej uposażonych; podwyżki VAT-u i tego typu rzeczy. Myślę, że losy tych propozycji zależą w znacznej mierze od skali przewagi Platformy nad innymi partiami. A powiedzmy sobie szczerze – to jest dopiero prawdziwa polityka. Prawdziwa polityka w Polsce zacznie się od momentu, kiedy Platforma będzie musiała się zdecydować, kto i w jakiej skali będzie ponosił koszty wychodzenia z kryzysu, bo nie ma tak, że wszystkie grupy społeczne w jednakowym stopniu zostaną tym dotknięte.
W sondażach dotyczących eurowyborów na ogół zgodnie mówi się o tym, że Platforma, PiS, SLD i PSL to te ugrupowania, które wezmą mandaty. Jest jeszcze ktoś, kto ma realne szanse zrobienia niespodzianki i wejścia do tego grona?
Przy niskiej frekwencji możemy się spodziewać niespodzianek – nie na taką skalę jak poprzednio LPR czy SdPl, które weszły z nienajgorszymi rezultatami. Natomiast co ciekawe, nie widać takiego wyrazistego lidera wśród tych mniejszych ugrupowań. Nawet Libertas, który nienaturalnie nieczęsto pojawia się w niektórych mediach, wydaje się być w polskich realiach tworem sztucznym. Gdyby rzeczywiście cała antyeuropejska prawica się zjednoczyła, nie była rozbita na dwa czy nawet trzy komitety, to kto wie, czy nie urwałaby troszeczkę głosów PiS-owi i nie otarła się o przekroczenie pięcioprocentowej bariery. Natomiast nie spodziewałbym się tutaj fajerwerków, mam wrażenie, że znaczne część tych mniejszych ugrupowań jest kompletnie nieprzygotowana do tej kampanii. I nawet nie można ich o to winić, ponieważ sposób finansowania partii politycznych, przy swoich licznych zaletach, ma także tę wadę, że utrudnia nowym ugrupowaniom pojawienie się. Tak więc głównych niespodzianek należałoby oczekiwać zamianach proporcji poparcia w obrębie wielkiej czwórki.
Pewnie zaskakiwać może, biorąc pod uwagę wcześniejszy udział w polskiej polityce, stosunkowo mało widoczna w tej chwili Samoobrona. „Rzeczpospolita” pisze dzisiaj, że na przekroczenie progu w całym kraju to ugrupowanie nie ma szans, ale w kilku okręgach przekracza próg wyborczy. Po co Samoobrona zdaniem pana doktora w tych wyborach startuje w ogóle?
W polityce nieobecni nie mają racji. Jeśli ugrupowanie w ogóle ma przetrwać, nawet w szczątkowym charakterze, musi uczestniczyć w wyborach, inaczej zaniknie. Dostrzegłbym tutaj również pewien czynnik psychologiczny, to znaczy, polityka jest jak narkotyk, można odnieść wrażenie, że Andrzej Lepper odnalazł się w roli zawodowego polityka – to całe jego życie w ostatnich latach, a że jest to polityk dosyć dynamiczny i skłonny do często niestandardowych działań, to być może uzasadnia fakt, iż gdzieś tam lokalnie Samoobrona zaczyna się odradzać – odradzać jako symbol, ona też była pewnym fenomenem, nie miała tak naprawdę stałych struktur organizacyjnych przez wiele lat i istniała raczej w formie mitu w czystej postaci. Natomiast w szerszej, społecznej perspektywie to jest chyba pewien komunikat, że kryzys zaczyna docierać na wierzch, że beneficja płynące z członkowstwa w Unii wyczerpują tę pierwotną dynamikę.
Wspomniał pan doktor o niestandardowych zachowaniach w odniesieniu do Andrzeja Leppera. Dzisiaj możemy w gazetach przeczytać o innym niestandardowym pomyśle: kandydat Samoobrony Józef Jędruch, były właściciel spółki Colloseum oskarżony o wyłudzenia, proponuje teraz, że zapłaci po 100 złotych po wyborach tym, którzy udokumentują, że oddali na niego głos – chodzi na przykład o zdjęcia karty do głosowania zrobione telefonem komórkowym; kandydat mówi, że znalazł lukę w prawie, PKW twierdzi, że zabrania tego jednak kodeks karny i o luce prawnej nie można mówić. Jak panu podoba się taki pomysł?
Jako żart bardzo mi się podoba.
Ale to chyba nie jest żart.
Patrząc na przeszłość owego dżentelmena, to myślę, że taka prosta próba zdobycia mandatu brzmi trochę przewrotnie… Powiem tak: jaka epoka, taka kiełbasa wyborcza. To pojęcie niegdyś narodziło się w Galicji i ma różne swoje następstwa. I w dzisiejszych czasach niestety ta kiełbasa wyborcza w tym przypadku przybiera chyba najbardziej prymitywny z możliwych charakter – płacenie pieniędzy za oddany głos. Wolałbym już bardziej subtelne formy korumpowania wyborców przez polityków.
Poza tym 100 złotych to dość droga kiełbasa wyborcza… Dziennikarze zwracają w tej kampanii uwagę też na różne drobiazgi – na przykład na to, że Andrzej Lepper eksponuje obrączkę, Waldemar Pawlak pozuje na prezydenta – w audycjach wyborczych występuje przy biurku, które przypomina trochę biurko Lecha Kaczyńskiego z kampanii prezydenckiej… To możliwe, że wicepremier już teraz ogłasza – tak podprogowo – swój start w wyborach prezydenckich?
Waldemar Pawlak jest bardzo tajemniczą postacią. Nie zawsze możemy nadążyć za jego intencjami. Wybory prezydenckie dla PSL będą bardzo ważne, ważniejsze niż dla wielu innych ugrupowań, ponieważ PSL jakoś tak balansuje na granicy bycia owa słynną „przystawką” i jeśli będzie chciał być poważnym podmiotem w polityce, zachowującym samodzielność, to będzie zmuszony do wystawienia własnego kandydata w przyszłym roku. I to jest początek zapoznawania opinii publicznej z tym faktem. Jeśli rzeczywiście tak jest, jeśli tutaj dziennikarze trafnie odczytują intencje Waldemara Pawlaka, to można się spodziewać wiele ciekawego w obrębie koalicji rządzącej przez najbliższy rok. A owo tajemnicze milczenie Waldemara Pawlaka może być dla Platformy raczej złowrogie.
Przed nami 4 czerwca – rocznica pierwszych, częściowo wolnych wyborów. Jest pewnie duże ryzyko, że to będą upolitycznione obchody. A o jaki niepolityczny, społeczny, historyczny przekaz powinniśmy zadbać w tym dniu, jutro?
Bardzo trudno będzie zadbać o cokolwiek w tej materii. Dlatego, iż najważniejsi uczestnicy tych wydarzeń w większości żyją i wystarczy wymienić ich nazwiska – w tym momencie mamy nazwiska czołowych polskich polityków. Moim zdaniem niestety z tym świętem nie da się nic zrobić, to w ogóle moim zdaniem nie powinno być jeszcze święto. Po prostu brakuje nam dystansu. Dopiero gdy historycy i my jako obywatele ocenimy to z pewnej perspektywy czasowej, wówczas podejmiemy decyzję, czy to ma być święto, i jakie święto. A teraz postarajmy się o to, by czynni politycy odegrali w nim jak najmniejsza rolę.