Wojciech Szarama: Dzień dobry panu, dzień doby państwu.
Henryk Szrubarz: Przez wiele lat był pan szefem katowickiej delegatury Urzędu Ochrony Państwa, a więc ze służbami specjalnymi jest pan niejako za pan brat. A mówię o tym dlatego, że tematem medialnym numer jeden jest afera czy sprawa nielegalnych podsłuchów. Właściwie to do końca politycy nie mają pojęcia, czy służby nie nadużywają prawa, zakładając podsłuchy różnym osobom.
W.S.: Za pan brat już nie jestem, ale oczywiście...
H.S.: Był pan za pan brat.
W.S.: Oczywiście, temat podsłuchów niestety nie jest mi obcy. Niestety dlatego, że one są zakładane wtedy, kiedy jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, a więc sądzę, że zdecydowana większość może spać, a może rozmawiać spokojnie. I to dotyczy również polityków. Obawiać się jednak powinni ci, którzy popełniają przestępstwo. Oczywiście, tak jak w każdej służbie, w każdej firmie, zdarzają się posunięcia złe, posunięcia niezgodne z prawem, ale na to też są wtedy odpowiednie możliwości działania przez zwierzchników...
W.M.: A mogą spać spokojnie? Podsłuchuje się dziennikarzy.
W.S.: No, to jest...
W.M.: Rzecznik praw obywatelskich mówi, że agenci ABW nie mieli prawa podsłuchiwania prywatnych rozmów dziennikarzy.
W.S.: To jest sytuacja, która myślę, że już zmierza do wyjaśnienia, bo taka była obietnica, ale jest to chyba postępowanie karygodne, taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Ja zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż będąc w służbie specjalnej, w ABW trzeba mieć pewną wyobraźnię...
H.S.: To w każdej służbie trzeba mieć wyobraźnię.
W.S.: Jeśli te stenogramy miały być użyte w procesie cywilnym, to znaczy że one musiały wyjść na zewnątrz, że one musiały być ujawnione, przynajmniej uczestnicy tego procesu by się o tym dowiedzieli. I zastępca szefa ABW powinien zdawać sobie z tego sprawę, jaka będzie reakcja, jaki przyniesie to skutek. Natomiast pod dużym znakiem zapytania i wszystko wskazuje na to, że w sposób bezprawny te stenogramy zostały zdobyte i użyte, no bo tutaj przepisy mówią w sposób jednoznaczny: „stosuje się wobec osoby, wobec której są podejrzenia, nie stosuje się na telefon i jeśli jest taka sytuacja, że słyszy się rozmowę osób, na których prokurator, sędzia nie wydał zgody, aby były podsłuchiwane, taki materiał należy niezwłocznie zniszczyć”.
H.S.: Ale sam pan premier mówi, że w Polsce zbyt łatwo, wydaje się, że zbyt łatwo szafuje się zakładaniem podsłuchów. Pana opinia w tej sprawie?
W.S.: No, to już jest wiedza premiera. Ja myślę, że tak nie jest. Ale prawda jest taka, że najpierw powinny być zebrane dowody, jakieś dowody pośrednie w sprawie, aby na przykład rozpocząć sprawę operacyjnego rozpracowania, a nie jakieś zupełnie drobne, nijakie podejrzenie, zakładanie podsłuchu i zbieranie informacji o danej osobie na przykład przez pół roku, dopiero po tym, żeby wykazać, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa.
W.M.: Ale tak się robiło za wszystkich ostatnich rządów, prawda?
W.S.: Nie.
W.M.: To bardzo kuszą te podsłuchy.
W.S.: Okazało się, że ta ilość podsłuchów, która była założona za rządu Prawa i Sprawiedliwości zaraz po przejęciu władzy przez Platformę Obywatelską minister Ziobro... ABW została zaatakowana, że jest mnóstwo podsłuchów, że Polacy są podsłuchiwani. Nic takiego nie miało miejsca, okazało się, że tych podsłuchów było mniej niż poprzednio. W tej chwili liczby tych podsłuchów nie znamy, nie wiemy, czy – tak jak mówią niektórzy – to idzie w tysiące. Myślę, że nie, że skala tych informacji jest nieco wyolbrzymiona.
H.S.: Ale jest ktoś, kto ma nad tym pełną kontrolę, pełną wiedzę?
W.S.: Pełną wiedzę teoretycznie może mieć premier, dlatego że nie ma...
H.S.: Teoretycznie. Dlaczego teoretycznie?
W.S.: ...nie ma funkcji ministra koordynatora służb specjalnych, a więc każda służba specjalna podlega bezpośrednio premierowi. A więc premier teoretycznie, gdyby chciał, taką wiedzę mógłby mieć.
H.S.: Mówi pan „teoretycznie, gdyby chciał”.
W.S.: Bo taka wiedza jest wiedzą bardzo trudną i bym powiedział, że nawet niebezpieczną. Premier, który nie nadzoruje tych spraw, no, taką informację mógłby mieć raczej dla ciekawości, bo sama ilość niczego nie daje. Tam potrzebne jest również pytanie i odpowiedź na to pytanie: czy te podsłuchy zostały założone zgodnie z prawem i jaką one spełniają rolę? Czy przypadkiem...
W.M.: I jaką mogą jeszcze spełniać, bo nie wiemy też, czy są kasowane na przykład te wszystkie prywatne rozmowy, te nagrania.
W.S.: No i taka kontrola w wyniku tej informacji ona z pewnością by się przydała, czy ktoś sobie nie zostawia czegoś na pamiątkę, bo ta sytuacja, powtarzam, byłaby niezgodna z prawem i generalnie rzecz biorąc niezdrowa, dlatego że takie informacje ze służby specjalnej wychodzić nie powinny.
H.S.: Pytam pana teraz jako praktyka. Wspomniał pan o tym, że na pamiątkę niektórzy mogą sobie coś zachować. Jest duża taka pokusa?
W.S.: Jeśli jest osoba z pierwszych stron gazet, to taka pokusa jest. Natomiast zakładając już taką pełną profesjonalizację naszych służb, to, że mamy raczej ustabilizowaną tam sytuację kadrową, te zmiany, które przyszły razem ze zmianami politycznymi one w znacznej mierze są już zakończone, przychodzą tam ludzie nowi, tak jak do każdej pracy, ale z odpowiednim wykształceniem, sądzę, że ta pokusa jest, ale że są takie zabezpieczenia, które sprawiają, że ta informacja nie przecieknie. Oczywiście, zawsze zostanie w głowie osoby, która odsłuchuje, nazwijmy to w cudzysłowie, taśmy i która na przykład sporządza ten stenogram dla szefa służby, informacja zostaje, ale to jest raczej informacja szczątkowa. Całość wiedzy o sprawie ma oficer prowadzący.
W.M.: Aż dziewięć służb specjalnych w Polsce ma pozwolenie na podsłuchiwanie. Czy według pana trzeba zmienić tutaj prawo? Czy to nie jest za dużo? Czy to nie jest przesada?
W.S.: Każda z tych służb ma zajmować się określoną działką – Agencja Wywiadu działalnością poza granicami Polski, ABW zwalczaniem szpiegów na terenie Polski, CBA zwalczaniem korupcji. A więc te służby muszą te techniki operacyjne stosować, bo one są bardzo skuteczne, najprostsze i najtańsze w użyciu. Taka jest prawda, dlatego one są tak często stosowane.
H.S.: Panie pośle, kiedy powstanie komisja śledcza do zbadania afery hazardowej?
W.S.: Powinna ona powstać na tym posiedzeniu sejmu, wszyscy są przygotowani, wniosek został złożony, kluby Prawa i Sprawiedliwości, SLD i PSL chciałyby, żeby ta komisja została powołana na tym posiedzeniu, ale widzę, że są jakieś wątpliwości chyba w klubie Platformy Obywatelskiej, dlatego że jeszcze wczoraj ta deklaracja była taka dosyć mglista, że komisja powstanie, jak będzie gotowa. Najprawdopodobniej chodzi o zakres pracy komisji, ale najprawdopodobniej chodzi tutaj również o konsultacje Platformy Obywatelskiej i PSL–u co do obsady prezydium i co do kierunku prac komisji.
H.S.: Prawo i Sprawiedliwość upiera się, że przewodniczącym tej komisji powinien być ktoś z opozycji, czyli w tym przypadku konkretnym ktoś z Prawa i Sprawiedliwości?
W.S.: To by było optymalne rozwiązanie. Prawo i Sprawiedliwość dysponuje gamą osób o odpowiednim wykształceniu, prawnikami, którzy mogliby z marszu tę komisję poprowadzić. To jest bardzo ważne, jeśli ona ma działać szybko. Poza tym są to ludzie, którzy w tej sprawie w żaden sposób nie są zainteresowani. Nie powinien być to członek Platformy Obywatelskiej, dlatego że ta sprawa dotyczy polityków PO.
H.S.: Ale Platforma chyba ma odmienne zdanie w tej materii.
W.S.: To znaczy Platforma czuje pewną niezręczność sytuacji co najmniej i uważa, że trzeba namówić polityka z PSL–u do przewodniczenia tej komisji...
H.S.: No, PSL się nie spieszy do tego.
W.S.: ...ale PSL się absolutnie do tego nie pali, dlatego że to jest taki gorący kartofel wrzucony do ręki tego przewodniczącego, bo potem on będzie obwiniany nie tylko przez opozycję, ale może być również obwiniany przez PO o złe prowadzenie komisji. A więc dobrze by było, gdyby to wziął ktoś z Prawa i Sprawiedliwości, wytrawny prawnik, który doprowadzi do szybkiego zakończenia prac tej komisji.
H.S.: Prowadzicie już negocjacje w tej sprawie, z PO na przykład czy z innymi ugrupowaniami?
W.S.: No, PO jest troszkę w innym stadium postępowania w tej sprawie, a więc zastanawiają się, no, w moim odczuciu jednak w jakiś sposób trochę rozmyć prace tej komisji, bo jeśli ktoś chce poruszać sprawy dotyczące hazardu w Polsce od 2002 roku, to z pewnością taki jest cel tego działania. Jeśli zbyt duży okres czasu, zbyt dużo spraw będzie objętych działaniem tej komisji, no to wiem to z doświadczenia w pracy innych komisji, że wtedy sprawa może się rozmyć.
H.S.: No tak, ale przy okazji wtedy być może wyszłyby na jaw sprawy związane z wcześniejszym lobbingiem i z wcześniejszymi nieprawidłowościami. A to też ma duże znaczenie dla ustalenia prawdy.
W.S.: No tak, tylko że tutaj mamy czarno na białym, że nieprawidłowości przy powstaniu tej ustawy były, są co najmniej dymisje polityczne ministrów Platformy, natomiast jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to to są dopiero domysły. I tak jak mówiło się, że to są podejrzenia w sprawie podejrzeń.
H.S.: Ale za rządów Prawa i Sprawiedliwości co innego było ustalane wstępnie, a co innego potem wyszło już w gotowym projekcie, na przykład zapis...
W.S.: Jeśli chodzi o proces ustawodawczy, o przyjmowanie ustaw, to bardzo często się tak zdarza, że są jakieś pomysły, które nie są potem realizowane, dlatego że w zderzeniu na przykład z możliwościami finansowymi państwa czy w zderzeniu z polską konstytucją one realizowane być nie mogą. Natomiast tu mamy taką sytuację, że była gotowa ustawa, co do której nikt nie wnosił uwag i nagle została ona utrącona.
W.M.: Donald Tusk chce, by minister ds. walki z korupcją Julia Pitera sporządziła specjalny raport o uchybieniach w pracy nad ustawą hazardową. Czy to może być jakaś konkurencja do prac komisji śledczej w tej sprawie właśnie?
W.S.: To może być jakieś takie drobne powielenie prac komisji, no bo siłą rzeczy będą te dwa podmioty pracować na tym samym materiale, to znaczy mam nadzieję, że tak będzie. Natomiast nie wiązałbym żadnych nadziei z pracą pani minister Pitery...
H.S.: Dlaczego?
W.S.: Dlatego, że ona nie sprawdziła się na tym stanowisku jako minister i jest to kolejne obciążenie dla rządu Donalda Tuska. Ministerstwo...
H.S.: Ale przecież...
W.S.: ...cała grupa urzędników, którzy kompletnie nic nie zrobili w ciągu dwóch lat.
H.S.: Sama minister mówi, że ona nie jest do walki z korupcją przecież.
W.S.: Ona jest do walki z korupcją, przynajmniej do walki prewencyjnej. A więc tą podstawową rzeczą, której powinniśmy od niej oczekiwać to są...
H.S.: A w jaki sposób pani minister Pitera mogłaby zapobiec tak zwanej aferze hazardowej?
W.S.: Mogły zostać przyjęte przepisy, które w sposób jednoznaczny by regulowały proces ustawodawczy w takich trudnych sprawach, w ogóle przepisy dotyczące walki z korupcją. Tych przepisów nowych nie ma mimo tego, że została złożona taka obietnica zarówno przez premiera, jak przez panią minister.
H.S.: A taka opinia, że właściwie Prawu i Sprawiedliwości w tej chwili nie zależy na szybkim powołaniu komisji, która ma wyjaśnić tę tzw. aferę hazardową, dlatego żeby przedłużyć czas powstania tej komisji, czas obradowania aż do momentu wyborów parlamentarnych, wtedy będzie to można włączyć do kampanii wyborczej.
W.S.: No, wybory parlamentarne są za dwa lata. Być może że będą nieco prędzej. Przypatrując się pracy innych komisji, widzimy, że nie jest to praca, która jest obliczona na miesiąca, ale że jest to praca obliczona na lata. Jeśli ten obszar, którym komisja się zajmie, zostanie poszerzony, to i tego czasu może braknąć. Prawo i Sprawiedliwość jest jednoznacznie za jak najszybszym powołaniem tej komisji, żeby zaczęła ona pracować jak najszybciej.
H.S.: Wspomniał pan o pracy na lata w komisjach. Pan również bierze udział w komisji śledczej do wyjaśnienia okoliczności śmierci Barbary Blidy. Kiedy prace zostaną zakończone? Czy w tym roku jeszcze?
W.S.: No, nie wiadomo. Przewodniczący najwyraźniej się nie spieszy, przesłuchiwanie świadków jest kilka osób miesięcznie, widać tutaj, że panu przewodniczącemu Kaliszowi i Platformie nie zależy na zamknięciu prac tej komisji.
W.M.: Ale ostro by zaprotestował, gdyby usłyszał pana słowa.
W.S.: Zaprotestowałby, no ale fakty są inne. Na szczęście można obserwować prace tej komisji. Ja sądzę, że tutaj jest ewidentnie obawa, że jakbyśmy zamykali, trzeba byłoby sporządzić raport, to okazałoby się, że te tezy, które zostały postawione na początku, a więc niezgodnego z prawem działania ministra i poprzedniego premiera, absolutnie nie trzymają się.
H.S.: No właśnie przedstawiciele między innymi Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówią, że z przebiegu prac tej komisji, z przesłuchań rysuje się właśnie taki obraz, że naciski były i że właściwie Barbara Blida była niewinna, ale została niejako w to wplątana przez...
W.S.: Kwestia winy to jest kwestia orzeczenia sądowego. Natomiast my tutaj mamy właściwie sprawę jasną od pierwszych przesłuchań. Czterech prokuratorów, którzy w tej sprawie wydawali konkretne zarządzenia o przedstawieniu zarzutów, oni w sposób jednoznaczny stwierdzili, że były ku temu podstawy i że nikt na nich nie naciskał. To samo funkcjonariusze, którzy w tej sprawie wykonywali bezpośrednie czynności. Oni twierdzili, że oni wykonywali polecenia prokuratury i że nikt na nich nie naciskał. I z tej sprawy już się nic więcej nie wyciśnie, nawet jeśli będą przychodzili świadkowie, którzy opowiadają, że coś gdzieś tam słyszeli wtedy kiedy jechali samochodem i udawali, że śpią. Na taki materiał dowodowy nikt nie pójdzie, żaden sąd nie wydałby wyroku w takiej sprawie. A więc żeby to jakoś skończyć, szuka się tutaj jakichś dowodów bym powiedział na siłę, natomiast niczego takiego nie ma. I stąd jest przewlekanie pracy tej komisji, żeby nie przyznać się do klęski.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość, przewodniczący sejmowej Komisji Ustawodawczej, był gościem Sygnałów Dnia.
W.S.: Dziękuję.
(J.M.)