Zbigniew Wassermann: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, wczoraj w sejmie gorąca dyskusja, bardzo gorąca momentami. Jeżeli tak mają wyglądać później obrady komisji, która ma wyjaśnić aferę hazardową, to chyba niczego nie wyjaśni.
Z.W.: No cóż, rzeczywiście ta sprawa budzi emocje, ta sprawa ma przecież bardzo poważne przełożenia także w skutkach odpowiedzialności za to, co się stało. Myślę tutaj o bardzo daleko idącej odpowiedzialności, skoro już, kiedy jeszcze nie znamy wyników pracy prokuratury, premier Tusk podjął przecież decyzje odwołujące siedmiu ministrów, to znaczy, że ta sprawa jednak ma bardzo poważny wymiar i polityczny, i prawnokarny.
H.S.: Podjął taką decyzję i przesunął część ministrów i wicepremiera do sejmu, dlatego żeby tam właśnie, na arenę sejmową przesunąć walkę polityczną.
Z.W.: No tak, premier chce mieć czyste ręce...
H.S.: Uwolnić rząd od ataków politycznych.
Z.W.: ...uwolnić się z zarzutów, myślę tutaj o osobach, co do których one mogłyby być podnoszone. Nieobojętny jest też taki problem, że minister Schetyna mógłby być posądzany o to, że w trakcie komisji w jakiś sposób ma wpływ na resort policji, ważny resort dla tej komisji, bo przecież wystarczyło oglądnąć jeden z programów telewizyjnych, kiedy się niespodziewanie pojawił świadek do komisji – członek zorganizowanej przestępczości, skruszony przestępca – okazało się, że ma dość dużo do powiedzenia na ten temat. Ale to tylko taki wtręt, który pokazuje, że ta sprawa może mieć różne powiązania i różne konteksty. Myślę też, że to jest taka sytuacja, w której wiadomo, że ten ciężar debaty politycznej, ale już przed zbliżającymi się wyborami, on się rzeczywiście przesunie na sejm, on będzie mocny, a premier chce wejść w innej aureoli w kampanię wyborczą, w kampanię prezydencką, dlatego czyści wokół siebie teren.
H.S.: Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość tak bardzo upiera się, że zakres komisji ds. afery hazardowej, która ma tę aferę wyjaśnić, byłby ograniczony tylko do 2008 roku? Dlaczego nie chce, żeby sprawę rozpatrzyć już w szerszym kontekście, czasowym również, od 2003, tak jak chce Platforma?
Z.W.: To nie o to chodzi. Chodzi o to, że...
H.S.: A o co chodzi?
Z.W.: O to chodzi, że ta komisja jest powołana do zbadania afery za rządów Platformy Obywatelskiej. To nigdy nie budzi żadnych wątpliwości. Zbadajmy to, a jak będzie czas, idźmy dalej. My się tego nie boimy. Przecież jest taka procedura, że komisja może wystąpić o przedłużenie czasu swojego trwania, komisja może wystąpić o zmianę, rozszerzenie zakresu swojego procedowania. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy Platforma nie godzi się na przewodniczącego z opozycji, kiedy ma liczbową większość członków, może wszystko przegłosowywać. Co będzie badać? Będzie badać przede wszystkim PiS, bo mniejszość opozycyjna tego nie przegłosuje.
W.M.: Ale Prawo i Sprawiedliwość przygotowywało ustawę hazardową, prawda?
Z.W.: No, proszę jeszcze dodać, żebyśmy się uderzyli w piersi i żebyśmy wyciągnęli stenogramy i pokazali, prawda? Nie dajmy się porwać absurdowi. My dlatego się tym zajmujemy, bo powstały pewne rozmowy, że na cmentarzu, pod stolikiem hazardowym darowano temu środowisku 500 milionów złotych, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, którą prokuratura nazwała po imieniu – trzy przestępstwa: usiłowanie korupcji, powoływanie się na wpływy i nadużycie władzy przez posłów, którzy w ten sposób stanowili ustawę. Czy to nie jest wystarczający powód, żeby zacząć i skoncentrować się na rządzie Platformy?
H.S.: Mirosław Sekuła, który ma być przewodniczącym tej komisji, mówi, że nie będzie konfrontacji byłego już szefa CBA z obecnym premierem Donaldem Tuskiem. Czy to tylko i wyłącznie lapsus słowny, czy rzeczywiście zapowiedź, że czegoś takiego nie będzie?
Z.W.: Raczej wyrazy współczucia dla takiej wypowiedzi. Ale to też pokazuje, jak ważne jest, żeby do komisji wchodzi ludzie z przygotowaniem prawniczym. Oni by takich andronów nie pletli. Wiedzieliby o tym, że po pierwsze w polskim systemie prawa obowiązuje zasada równości wszystkich wobec prawa. Jak się staje przed komisją albo jak się staje przed prokuratorem czy przed sądem, to zostawia się w domu funkcje, zostawia się w domu majątek, a jest się Kowalskim. I tu jest równość.
Po drugie – konfrontacja jest czynnością przewidzianą w kodeksie postępowania karnego. To nie jest oręż polityczny. To jest instytucja postępowania karnego. I każdy prawnik, student prawa, niekoniecznie nawet prawnik, wie o tym, że jeżeli są sprzeczności, bo one muszą nastąpić, a tutaj są pomiędzy tym, co mówi pan Tusk i pan Kamiński, to te sprzeczności inaczej się nie usuwa, jak także w ten sposób, że stawia się ludzi w oczy, mówcie sobie to w oczy, my ocenimy, kto z was mówi prawdę. Oczywiście, weryfikuje się to także innymi dowodami.
W.M.: Pana szef, szef Prawa i Sprawiedliwości stawia od znakiem zapytania wartość rządowych dokumentów w sprawie (...) antykorupcyjnej, Jarosław Kaczyński podejrzewa, że papiery, które przeczą słowom szefa CBA, mogły być antydatowane. Według nich rząd w 2008 roku prosił Centralne Biuro o ochronę przetargu właśnie na stocznie.
H.S.: Na jakiej podstawie tak mówi w ogóle?
W.M.: Skąd te podejrzenia?
Z.W.: To proszę zapytać pana premiera. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że wokół roli CBA w przetargu szczecińskim narasta pewna legenda, jakby zapomina się, że istotą tego przetargu jest to, kto w nim brał udział i jak to było groźne dla bezpieczeństwa... ekonomicznych podstaw państwa i bezpieczeństwa w ogóle państwa. CBA w sferze bezpieczeństwa jest trzeciorzędną służbą, bo nie ma żadnych uprawnień. ABW, służby wywiadowcze – proszę bardzo, one mogą powiedzieć, kto to są ci nierozpoznani Katarczycy, kto to jest ten handlarz bronią. Tego nie zrobi CBA. CBA musi poprowadzić monitoring przetargu, dokonać analizy i wtedy powiedzieć: wiemy, co się w tym przetargu stało. I Kamiński mówi o tym: ja we wrześniu dostałem taką analizę i na jej podstawie poszedłem do premiera.
W.M.: A minister Grad mówi: Kamiński kłamał o stoczni.
Z.W.: Ja bym powiedział tak: przerzucanie się, kto mówił, kto kłamał, jest dodatkowym dowodem na to, żeby wspólnie zaczęły to wyjaśniać sejmowa komisja i prokuratura. Inaczej się mówi, jeżeli się jest uprzedzonym o odpowiedzialności karnej, a inaczej się mówi bez tego rygoru.
H.S.: A Platforma Obywatelska mówi, że akurat to jest dowodem na to, że CBA, a szczególnie już były szef jest uwikłany politycznie i prowadzi własną grę polityczną na korzyść Prawa i Sprawiedliwości.
Z.W.: A co powie Platforma na to, że premier ogłosił wszem i wobec, że Kamiński powiadomił go o tym, iż to, co się dzieje w stoczni, nie ma charakteru przestępczego i CBA w ogóle przestaje się tym zajmować? Po czym po dwóch tygodniach pan premier na piśmie zwrócił się do Kamińskiego: proszę o prawnokarną analizę. To premierowi się to wymknęło, czy premier zapomniał, czy był powód, żeby się o to zwrócić?
A kolejna sytuacja – premier zapomniał, że spotkał się z Grzegorzem Schetyną, czy chciał wymiksować w ogóle z tej sprawy Grzegorza Schetynę? My możemy mnożyć takie sytuacje, w których mamy wątpliwości co do wiarygodności tego, kto mówi.
A sytuacja, w której nie ulega wątpliwości, nie ulega wątpliwości, że nastąpił przeciek z kancelarii pana premiera? To są te sytuacje, które muszą być koniecznie zweryfikowane...
H.S.: A dlaczego nie ulega wątpliwości, panie pośle?
Z.W.: Nie ulega wątpliwości, bo wystarczy popatrzyć na kalendarz. Po spotkaniu i po informacji pana premiera, jedynej osoby z zewnątrz, która o tym dostała informację, osoby, które były monitorowane przez CBA, zachowują się i mówią o tym: ostrożnie, nie jesteśmy sami, ostrożnie, w totalizatorze jest CBA–KGB, wycofajmy tę córkę pana Sobiesiaka w dostępie do totalizatora, bo przecież tam mieliśmy też taką procedurę. O tym się zapomina, że córka pana Sobiesiaka miała być ulokowana w totalizatorze, który niedługo miał wejść na rynek hazardowy z pewną propozycją komercyjną.
Tam są sytuacje spotkania na cmentarzu, ona jest tak prowadzona jak w środowisku przestępczym: gubimy tego, kto nas może obserwować, nie przekazujemy informacji przez telefon, tylko przez pośrednika. No i spotkanie na cmentarzu, gdzie mówiłem o tym stoliku.
To jest sytuacja paraliżu śledztwa. To jest bardzo poważna sytuacja. Ona pozwala określić aferę hazardową jako aferę Rywina powiększoną o aferę starachowicką. Tylko tam ten przeciek nie nastąpił na tak wysokim poziomie.
H.S.: Platforma Obywatelska mówi na to: bzdura.
Z.W.: I dlatego mówię, że tu istotą tej sprawy jest ocena wiarygodności. Sprowadzając rzecz do bardzo prostych porównań tego, co mówi premier, i tego, co mówi Kamiński. Premier mówi: na motywach politycznych działające CBA usiłowało wywrócić rząd. Kamiński mówi: to jest odwet polityczny, to jest prowokacja ze strony rządu. To może zbadać tylko podwójnie działająca instytucja: prokuratura i sejmowa komisja.
H.S.: Wczoraj, panie pośle, zajmował się pan również inną komisją, komisją specjalną ds. służb. Chodzi o podsłuchy prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Z.W.: Tak, myślę, że sprawa bardzo bulwersująca z wielu powodów. Po pierwsze – że to jest... wszystko wskazuje na to, że możemy mieć do czynienia z nadużyciem władzy po stronie tej instytucji, która powinna ścigać takie nadużycia, a po drugie – że dotyczy to dziennikarzy, czyli osób szczególnie chronionych. Polskie prawo mówi, że dziennikarze są osobami pod ochroną, dlatego także, że... nie tylko dlatego, żeby mogli uzyskiwać informacje, ale także dlatego, że oni pełnią funkcję kontrolną, także w stosunku do ABW. I ta sprawa, bardzo poważna afera, śledztwo prowadzone przez prokuraturę, tajne – od razu trzeba to zaznaczyć, bo to jest też ważne w dostępie do tych materiałów, to śledztwo to tak naprawdę w dużej części jest pewną konfrontacją ze środowiskiem dziennikarskim. Przypomnę sprawę pana Bączka, sprawę redaktora z Telewizji Polskiej, który filmował to zdarzenie, Sumlińskiego, który usiłował popełnić samobójstwo, i pewnego kręgu dziennikarzy, który się ciągle rozszerza. Bo już wczoraj doszło nowe nazwisko – pana Latkowskiego. Mówiliśmy o panu Rymanowskim, o panu Gmyzie. To jest bardzo niepokojące z wielu powodów. ABW...
H.S.: No ale akurat to trzecie nazwisko dotyczy właściwie tej samej sprawy chyba.
Z.W.: Ale ja mówię, jak rozszerza się indeks nazwisk, co świadczy o tym, że jeszcze nie znamy katalogu osób, które mogły być...
H.S.: Rozszerza się indeks nazwisk, dlatego że te osoby rozmawiały przez ten telefon, podsłuchiwany telefon, a te rozmowy, te stenogramy tych rozmów nie zostały zniszczone i dlatego to się...
Z.W.: I tu jest problem, dotykamy problemu prawnego, bo on jest tutaj najpoważniejszy. Mówiłem o tym, że to jest bardzo poważne, tajne śledztwo, to jest procesowy podsłuch, nie służb specjalnych. Dlaczego to jest ważne? Dlatego że dysponentem tego materiału była wyłącznie prokuratura.
H.S.: Tajne śledztwo i to wszystko się rozlewa do opinii publicznej?
Z.W.: Tajne śledztwo i prokurator lekką ręką mówi: proszę, macie dostęp do tego i na prywatny użytek możecie to spożytkować. Ja zapytałem wczoraj: panie prokuratorze, czy pan zna przypadki... bo mówi pan, że Pan zna przypadki zgód udzielanych przez prokuratora. A czy zna pan przypadki, kiedy prokurator nie udzielił zgodę i został za to ukarany? Nie znam. Ja mówię: to niech pan sobie przypomni sprawę pana Ziobry, któremu prokuratura przedstawiła zarzut w bardzo poważnej sytuacji, kiedy to groziło bezpieczeństwu państwa, a tutaj się jeszcze państwo zastanawiacie? Prokurator tutaj wystąpił jako firma usługowa. Bo teraz pytanie zasadnicze: skąd wiedział pan Mąka, o jaki materiał chodzi?
H.S.: Wiceszef ABW.
Z.W.: Wiceszef ABW. W którym ten materiał był przetwarzany z nagrań na płytę, na stenogram. On nie miał prawa tego znać. No chyba że prokurator był tak usłużny, że mu szukał tego materiału i odtajnił. To byłby skandal do potęgi n–tej. Ale teraz przepisy mówią jednoznacznie: jeżeli uzyskany tak materiał jest zbędny dla śledztwa, to trzeba szybko wystąpić do sądu i go zniszczyć. Ale może być też inna sytuacja – że on jest potrzebny do innego postępowania, tylko wtedy, jeżeli jest kolejna zgoda sądu. Ani jednego, ani drugiego nie było.
H.S.: Czy po wczorajszym spotkaniu ma pan większą jasność rozumienia sytuacji?
Z.W.: Mam większą wątpliwość, że sytuacja może wyczerpywać znamiona przestępstwa...
H.S.: Kto by tego przestępstwa miał dokonać?
Z.W.: No, nie ulega wątpliwości, że zainteresowany, pan Mąka, ale on by go nie dokonał bez współdziałania z prokuratorem.
W.M.: Ale mamy coraz lepsze aparaty podsłuchowe, prawda?
Z.W.: No, technika się posuwa, nie mam tutaj wątpliwości, że i także w tym zakresie.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
H.S.: To chyba niewesoła konstatacja tej rozmowy.
Z.W.: To jest kwestia przyzwoitości i ludzkiej... i przestrzegania prawa. Bo nie dajmy się też zwariować, my nie żyjemy w Polsce, która żyje podsłuchami i każdego się podsłuchuje. To są jednostkowe przypadki, których absolutnie być nie powinno i powinno się na nie zdecydowanie reagować.
W.M.: Zbigniew Wassermann, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękujemy bardzo.
Z.W.: Dziękuję.
(J.M.)