Jacek Kapica: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Te automaty znikną w ciągu najbliższych kilku lat.
J.K.: Dokładnie. Zezwolenia ostatnio wydane w tym roku są z datą ważności sześcioletnią i ze względu zagrożenia skargi konstytucyjnej będziemy szanowali ten okres, natomiast z 550 zezwoleń 126 wygaśnie już w przyszłym roku.
H.S.: Szacowaliście już, ile pieniędzy wpłynie przez to mniej do budżetu?
J.K.: Pan premier jasno wczoraj stwierdził, że decyzja uwarunkowana jest względami przede wszystkim społecznymi. Natomiast trudno nam w tej chwili zbilansować, pracujemy nad tym, ponieważ ocena skutków regulacji będzie dołączona dopiero do projektu ustawy, na ile podwyżka podatków w przyszłym roku spowoduje wzrost dochodów, w perspektywie wygaszania tej działalności gospodarczej spadek, a jednocześnie na ile rozwiną się inne gry typu loterie audiotekstowe czy zakłady wzajemne, bukmacherka zawierana, że tak powiem, w Polsce, a nie w Internecie, na ile to się rozwinie, i z tego tytułu będą dodatkowe dochody.
H.S.: Tych automatów jest w tej chwili około 50 tysięcy.
J.K.: Dokładnie, 49 tysięcy funkcjonujących na polskich ulicach.
H.S.: W 2004 roku to właściwie dopiero początek tego boomu, wysypu tych automatów.
J.K.: No tak, to jest jednak interes bardzo agresywnie rozwijający się. Biorąc pod uwagę pewne średnie w innych krajach Unii Europejskiej, my jesteśmy jeszcze przed rozwojem tego rynku, proszę sobie wyobrazić. Ocenialiśmy, że w Polsce jest...
H.S.: No, przed chyba już nie po tej decyzji premiera.
J.K.: Proszę być pewnym, że tak. Na Węgrzech ty automatów jest 30 tysięcy przy 10–milionowym społeczeństwie. W Niemczech jest ich ponad 200 tysięcy. Ocenialiśmy, że w Polsce może być nawet 120–150 tysięcy automatów. W związku z tym lepiej tę decyzję podjąć teraz niż czekać, aż będziemy mieli problemy społeczne.
H.S.: Pan premier wczoraj powiedział, że ranga tej ustawy to tak jak wprowadzenie w Stanach Zjednoczonych prohibicji. Wie pan, czym się skończyła prohibicja w Stanach Zjednoczonych?
J.K.: No, była inna kultura społeczeństwa, inne służby państwowe, inaczej wtedy funkcjonowały, jak również inne... popyt na tego rodzaju produkt, no bo alkohol jednak jest produktem powszechnym, natomiast na dzień dzisiejszy jeszcze granie na automatach nie jest na szczęście powszechne.
H.S.: No ale jeżeli patrzymy właśnie na rozwój tych punktów, które powstają...
J.K.: To lepiej to zrobić teraz niż uzależniać ludzi i potem mieć kłopoty również związane z uzależnionymi.
H.S.: Ale wprowadzając prohibicję w Stanach Zjednoczonych, nie spodziewano się, że to wszystko zejdzie do podziemia. Teraz...
J.K.: Ale wie pan, w przypadku automatów nie ma takiego ryzyka, ponieważ aby automat przynosił efekt biznesowy, finansowy, on musi być powszechnie dostępny, bo jeżeli prowadzący te automaty mieliby tylko łupić swoich znajomych i kolegów, to pewnie nie mielibyśmy z tym większego problemu. Natomiast żeby on przynosił efekt finansowy, musi być powszechnie dostępny dla ludzi, którzy tam tracą po prostu pieniądze, a to w oczywisty sposób zmniejsza tajemniczość i dyskrecję w tym zakresie i łatwo wtedy kontrolować i likwidować tego rodzaju nielegalną działalność.
W.M.: A dlaczego decydować za obywatela?
J.K.: Ponieważ jednym z podstawowych celów państwa jest ochrona społeczeństwa przed patologiami i zagrożeniami, również tego rodzaju.
W.M.: Ale tak od razu? Hazard ma być zakazany, zabroniony?
J.K.: Nie, nie do końca, przecież będzie dostępny w kasynie. Jeżeli ktoś będzie chciał, będzie mógł pójść sobie do kasyna i w taki sam sposób uczestniczyć w grze na automacie czy też w ruletce.
H.S.: Czy rząd jest przekonany, że jednak za grami hazardowymi w większości stoi mafia i nielegalne, nieczyste interesy?
J.K.: No, trudno tak to oceniać autorytarnie...
H.S.: Ale?
J.K.: Natomiast niewątpliwie jest to środowisko, które jest podatne na tego rodzaju wpływy. Również obawiamy się, że wobec likwidacji tej działalności w Rosji, u naszych wschodnich sąsiadów, jesteśmy zagrożeni przeniesieniem się tamtych przedsiębiorców i ich modelu działania do Polski.
H.S.: Wiele niepokojów, zwłaszcza wśród internautów, budzi zapowiedź kontroli właśnie różnych transakcji czy nawet gier hazardowych w Internecie. Na jakiej podstawie prawnej będą monitorowane połączenia internetowe?
J.K.: Na podstawie zmiany w prawie telekomunikacyjnym, natomiast przelewy bankowe na podstawie zmiany w Ustawie Prawo bankowe, bo...
H.S.: To się zmieni rozumiem, tak?
J.K.: Tak. Dzisiaj urzędy, inspektorzy kontroli skarbowej mają takie uprawnienia, natomiast chodzi również o to, by tym podstawowym śladem dokonania zakładu w Internecie jest ślad przelewu finansowego. I tylko tego rodzaju jakby dane będą monitorowane.
H.S.: Ale czy monitorowani będą wszyscy, czy tylko podejrzani?
J.K.: Monitorowane będą przelewy na rachunki bankowe firm, które prowadzą zakłady wzajemne w Internecie.
W.M.: Powstanie specjalna służba?
J.K.: Nie, będzie to realizowała służba celna i urzędy kontroli skarbowej w resorcie Ministerstwa Finansów.
H.S.: A kto sfinansuje monitoring właśnie tych przelewów?
J.K.: W ramach budżetu dzisiejszego tych instytucji.
W.M.: Panie ministrze, alkohol grozi uzależnieniem, papierosy grożą uzależnieniem, hazard grozi uzależnieniem, ale w przypadku tych dwóch pierwszych używek, bo nie zakazuje się ich sprzedaży czy produkcji.
J.K.: To myślę, że Unia Europejska w przypadku zakazu palenia papierosów jest równie zdeterminowana, jak panowie na co dzień możecie to ocenić. I tutaj społeczeństwo również to dostrzega, że jest to po prostu szkodliwa używka. W tym przypadku, zanim rozwinie się tego rodzaju uzależnienie, staramy się zadziałać.
H.S.: No tak, ale nikt nie likwiduje kiosków z papierosami, nikt nie likwiduje fabryk produkujących papierosy na przykład.
J.K.: No, nikt nie likwiduje fabryk, natomiast w przypadku sprzedaży papierosów Unia Europejska już idzie w kierunku ujednolicenia opakowań czy sprzedaży tego spod lady, czyli braku możliwości eksponowania tej używki. Natomiast to co jest najważniejsze – staramy się zadziałać przed upowszechnieniem i uzależnieniem tego rodzaju nałogu, tego rodzaju relacji między obywatelem a tymi oferującymi te gry.
W.M.: Gry hazardowe będą obłożone nowymi podatkami, np. za jeden automat ta opłata wzrośnie ze 180 euro do 2 tysięcy euro.
J.K.: Tak, to jest nic nadzwyczajnego. Na Węgrzech to jest blisko 400 euro, w Estonii jest to 460 euro. Nie jesteśmy tutaj jakoś przesadnie... nieprzesadnie to fiskalizujemy. W Austrii jest 600 euro.
H.S.: Branżę hazardową stać na to?
J.K.: Dzisiaj to opodatkowanie jest dramatycznie niskie. Według danych Ministerstwa Finansów to opodatkowanie zysku z gry jest na poziomie 12% dzisiaj, stąd taki rozwój tego rynku, proszę sobie wyobrazić.
H.S.: Panie ministrze, czy projekt ustawy jest już napisany w całości?
J.K.: Są napisane założenia. Po wczorajszej dyskusji na Radzie Ministrów zostają w tej chwili wprowadzone poprawki, te założenia zostaną dzisiaj upublicznione w Biuletynie Informacji Publicznej Ministerstwa Finansów, na tej podstawie będziemy prowadzili konsultacje społeczne i międzyresortowe. Uwagi z tych konsultacji zostaną wprowadzone wprost do ustawy, która już jest pisana, jak przedstawił pan premier, i będziemy się starali w terminie wyznaczonym przez pana premiera postawić to na Radzie Ministrów.
H.S.: Pan premier chce potem w sejmie, żeby już nie było żadnych poprawek zgłaszanych przez parlamentarzystów, chociażby z tego faktu, żeby nikt nie był podejrzany o jakiś nielegalny lobbing.
J.K.: To jest problem tych, którzy będą zgłaszali te poprawki.
H.S.: To znaczy, że jeżeli ktoś zgłosi poprawki, będzie od razu podejrzany?
J.K.: Nie przez nas, to przez, rozumiem, opinię publiczną. Państwo jako media jesteście również od tego, żeby monitorować ten proces. Przecież mogą być, oczywiście, poprawki legislacyjne na przykład, mogą być poprawki w jakimś innym obszarze, również bardziej ograniczające funkcjonowanie tej działalności bądź dające dodatkowe kompetencje organom kontroli.
H.S.: A kiedy pan otrzymał od pana premiera polecenie napisania ustawy właśnie dotyczącej gier hazardowych?
J.K.: 26 sierpnia tego roku.
H.S.: A Michał Boni mówił w sejmie niedawno, że już 30 lipca takie polecenie zostało wydane.
J.K.: Rozmawiałem... Nie, z ministrem Bonim rozmawiałem przez telefon na początku sierpnia, kiedy to przekazał mi swoją prośbę o to, abym przeanalizował całą legislację w obszarze gier, wzorce unijne, i że tak powiem przemyślał to, jak należałoby uregulować ten rynek kompleksowo. Taką analizę podjąłem i tylko tyle. To było wskazanie ministra Boniego, ja wtedy nie miałem żadnego polecenia od pana premiera i nie rozmawiałem, pierwszy raz rozmawiałem w tej sprawie...
H.S.: Czyli 30 lipca jeszcze pan nie wiedział, że takie polecenie...
J.K.: Nie, nie było mnie na tym spotkaniu, jak pan minister Boni przedstawiał w sejmie, było to spotkanie poza moją obecnością, natomiast ja rozmawiałem z ministrem Bonim przez telefon na początku sierpnia, ściągnąłem takie materiały będąc na urlopie, przeanalizowałem i jakby stąd, no, co tu dużo mówić, szybki efekt tych prac.
H.S.: A wcześniej rząd zamierzał zrobić coś z tą ustawą, właśnie idąc w tym kierunku, w jakim obecnie jest to robione?
J.K.: Kiedy przystępowaliśmy do prac nad tą ustawą w marcu ubiegłego roku, przyświecały nam dwa cele. Po pierwsze – uporządkowanie zakresu kontroli i nadzoru w resorcie finansów, ponieważ ono było rozrzucone po różnych jednostkach, izbach i urzędach skarbowych, izbach i urzędach celnych, co sprzyjało działaniu tego rynku poza kontrolą, bo ograniczało możliwości kontroli i koordynacji jednostek. To był jeden element. I to zrealizowaliśmy wejściem ustawy o służbie celnej, która znowelizowała ustawę o grach. I to osiągnęliśmy. I drugi element to było wprowadzenie przepisów wynikających z orzecznictwa Sądu Administracyjnego bądź z praktyki stosowania tych przepisów. Tylko tyle.
H.S.: Ale wtedy jeszcze nikt nie chciał wypowiadać wojny branży hazardowej? Nie było na przykład takiego pomysłu, żeby zakazać Jednorękich Bandytów poza na przykład kasynami do tego (...)
J.K.: Nie, wtedy wychodziliśmy z założenia, które jakby stoi i przyświeca ministrowi finansów, raczej fiskalizacji tego obszaru i uzyskania dodatkowych dochodów.
W.M.: Panie ministrze, czy granie w totolotka to też hazard?
J.K.: Jest zaliczane do gier liczbowych, które są elementem gry rynku hazardowego, natomiast niewątpliwie nie jest to tak uzależniające. Co tu dużo mówić, jest to...
W.M.: Zakłady piłkarskie, bukmacherskie też?
J.K.: To na pewno.
W.M.: No i co? Następnym krokiem będzie zakaz obstawiania...
J.K.: Nie, ponieważ... Nie, wie pan, nie, bo patrzymy z punktu widzenia uzależnień. Patrzymy z punktu widzenia uzależnień. Najbardziej uzależniający jest tzw. potocznie nazywany strict gambling, czyli hazard, który jest najbardziej dostępny z ulicy, automaty, salony do gier. W momencie, kiedy to dotyczy losowań raz na jakiś czas czy stawiania zakładów w zależności....
W.M.: Już trzy razy w tygodniu losujemy teraz.
J.K.: Ale zakłady można bukmacherskie równie dobrze częściej, ale nie ma tego... nie ma tych relacji uzależnień między grą a graczem.
H.S.: Jeszcze na koniec poproszę pana o komentarz do słów Adama Szejnfelda, który mówił już po swojej dymisji, że... á propos pana postawy, bo pan twierdził, że resort gospodarki przedłużał na przykład poprzez rozmaite wprowadzenie poprawek, przedłużał powstawanie pracy nad tą ustawą, że pan nie zna procesu legislacyjnego, jest pan nowym członkiem gabinetu Ministerstwa Finansów i dlatego (...)
J.K.: Ja pracuję na tym stanowisku od niecałych 2 lat i starałem się ten proces prowadzić w sposób skuteczny i efektywny. Jeżeli to są atrybuty młodości, to możecie być panowie pewni, że ich nie stracę również w toku realizacji i tego polecenia pana premiera. Natomiast odnosząc się do faktów, ja powiem tak: myśmy po Komitecie Rady Ministrów 11 maja zorganizowali w ciągu 9 dni konferencję uzgodnieniową. I na tę konferencję uzgodnieniową przyszedł urzędnik ministra gospodarki bez upoważnienia do uzgodnień. W związku z tym musieliśmy przejść na proces uzgodnień pisemnych, co w oczywisty sposób wydłużało nam tę procedurę. Pan minister Szejnfeld ma wielkie osiągnięcia w odbiurokratyzowaniu gospodarki, natomiast w tym przypadku niewątpliwie biurokratyzował proces legislacyjny. I tylko tyle.
W.M.: Grał pan kiedyś?
J.K.: Nie, dziękuję.
W.M.: Jacek Kapica, Wiceminister Finansów. Dziękujemy za rozmowę.
J.K.: Dziękuję panom bardzo.
(J.M.)