Bogusław Liberadzki: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, na razie jest impas w rozmowach między krajami Unii Europejskiej o podziale kosztów wsparcia krajów rozwijających się w walce ze zmianami klimatycznymi.
B.L.: Znaczy w ogóle na ten szczyt należy popatrzeć, że to nie są tylko kwestie zmian klimatycznych. Tam mamy w zasadzie trzy bardzo duże, ważne bloki. Pierwszy – tak, zmiany klimatyczne i przygotowanie szczytu kopenhaskiego. Ja myślę, że nie powinno być dużym zaskoczeniem dla wszystkich pozostałych państw członkowskich stanowisko Polski, bo stanowisko Polski jest uzasadnione, my w ciągu ostatnich 20 lat zredukowaliśmy radykalnie emisję CO2 w stosunku do poprzedniego ustroju, systemu, płacąc za to zresztą wielką cenę, bo to jest upadek wielu fabryk, przedsiębiorstw, bezrobocie. Wiemy, jak wyglądała transformacja.
Po drugie – mówimy o ociepleniu jako zjawisku globalnym. I też Unia Europejska jako całość mogła się spodziewać, że postawimy sprawę następująco: dotyczy to nie tylko Unii, nie mogą być to jednostronne zobowiązania wewnątrz Unii Europejskiej, ponieważ to kosztuje bardzo dużo, możemy zagrozić konkurencyjności naszej gospodarki, ale to musi być porozumienie światowe, czyli Rosja, Chiny, Stany, Indie, chociażby te największe potęgi, ale nie tylko te państwa powinny się włączyć.
I wreszcie trzecia rzecz, na którą jesteśmy uczuleni w Polsce, ale i Europa to deklaruje bardzo mocno, to jest tak zwana solidarność, czyli ci, którzy dokonali dużych rzeczy, należy im to pamiętać i dać premię. Ci, którzy są silniejsi i proporcjonalnie do siły negatywnego wpływu na środowisko powinni proporcjonalnie więcej płacić. Więc tutaj stanowisko polskiego rządu myślę, że nie jest zaskoczeniem. Zakończyliśmy niejako wieczorem, zobaczymy, z czym rano wstaniemy i co będzie ciągiem dalszym. I to jest pierwszy blok, panie redaktorze, jeżeli można.
Dwa – traktat lizboński, przecież na tym szczycie prawdopodobnie przyjmiemy do wiadomości: traktat lizboński wkrótce zacznie obowiązywać. A jeżeli zacznie obowiązywać, to mamy konsekwencje dla nowej Komisji Europejskiej. I z naszego punktu widzenia też jest ważne, bo my od samego początku kadencji komisarza swojego dajemy przydział teki. Oraz prezydencja Unii Europejskiej, ten stały przewodniczący Komisji Europejskiej.
H.S.: Wróćmy jeszcze do tego pierwszego punktu ważnego w obradach Komisji Europejskiej. Chodzi o to, że biedniejsze kraje apelują również i do Polski o większą solidarność, między innymi emerytowany biskup Tutu, mówi, że Polska jest wystarczająco bogata, żeby jednak się dołożyć do tego.
B.L.: Czyli jest takie przekonanie, że jak ktoś jest członkiem Unii Europejskiej, to już na pewno jest bogaty. I ja uważam, że z jednej strony jest to pozytywny znak, to znaczy że nas się traktuje jako zacnych obywateli tego świata, i powinniśmy być z tego dumni. Ale my prowadzimy debatę póki co wewnątrz Unii Europejskiej. To jest podział niejako ról w środku Unii Europejskiej. Odnotowuję tę uwagę Jego Ekscelencji biskupa Tutu jako głos tego, który zawsze wypowiadał się w imieniu najbiedniejszych i miał prawo tak zauważyć. Ale proszę popatrzymy – my mamy duże poparcie wewnątrz Unii Europejskiej krajów podobnie do nas rozwiniętych...
H.S.: Czyli biedniejszych.
B.L.: A zatem głos odnotowujemy, tym się przejmujemy, ale tym niemniej co swoje, chcemy osiągać.
H.S.: Punkt drugi – chodzi właśnie o traktat lizboński. Wszystkie przeszkody wydaje się już zostały usunięte i mamy deklarację prezydenta Czech, który jest zadowolony właśnie z tego, że deklaracja przywódców Unii Europejskiej ma na celu zakończenie procesu ratyfikacji i właściwie tej deklaracji, zgadzają się na postulaty czeskie.
B.L.: I bardzo dobrze. I teraz dojdziemy do takiego momentu – traktat zacznie obowiązywać, będzie trzeba otworzyć te pięć czy sześć...
H.S.: No ale jednak Czechy muszą ratyfikować ten traktat.
B.L.: Tak, ale to jest w zasadzie tylko podpis pana prezydenta, tak że to, myślę, że mamy już bliskie. Ale potem mamy pięć lub sześć wspólnych polityk, w tym politykę energetyczną. I tutaj zaczynamy dotykać bardzo ważnej sprawy w Polsce – nasz system przesyłowy. Proszę zauważmy – rok temu trochę śnieg popadał, w Zachodniopomorskiem pozrywały się przewody, połamały słupy. Paręnaście dni temu spadł nieoczekiwanie śnieg, no, któż by się spodziewać śniegu jesienią – katastrofa energetyczna. Nasz system wymaga radykalnego programu inwestycyjnego. To będą wielkie miliardy złotych i w linie przesyłowe...
H.S.: Co to ma wspólnego z traktatem lizbońskim?
B.L.: Ma dużo, dlatego że traktat lizboński mówi o politykach sektorowych. Jedną z polityk sektorowych zapisanych w traktacie jest polityka energetyczna. Politykę energetyczną dotychczas rozpatrywaliśmy głównie jako dywersyfikację źródeł zaopatrzenia w ropę i gaz, mając na uwadze – chcielibyśmy dokuczyć czy uniezależnić się od Rosjan możliwie w dużym stopniu, ale jest druga rzecz również ważne. To jest kwestia źródeł, z których produkujemy elektryczność, to jest kwestia dostępu prądu. Inwestorzy w Polsce często się pytają o dwie rzeczy: droga i linia energetyczna. I z jedną, i z drugą czasami mamy kłopoty. Mamy farmy wiatrowe. Kłopot z rozwojem farm wiatrowych między innymi polega na tym, że nie ma dostępu do sieci. I proszę mi powiedzieć, w ciągu ostatnich 20 lat, czy panowie znają istotną inwestycję energetyczną w dużą linię przesyłową? Nowa elektrownia i, oczywiście, dwudziestego pierwszego wieku. Nie węglowa, nie emisja CO2 i tak dalej. Otóż ten sektor został niestety z tyłu. I to traktat lizboński daje nam szansę szybkiego wejścia i wymuszenia także w jakimś stopniu na Unii Europejskiej praktycznej realizacji koncepcji transeuropejskich sieci infrastrukturalnych w części energetyka, przesyły energetyki, prądu w różne strony, przesyły gazu, przesyły ropy, ale także modernizację naszych źródeł, z których produkujemy prąd.
W.M.: Panie pośle, pan mówi: uniezależnić się od Rosjan, a tymczasem podpisujemy z Rosją umowę gazową i tak – zamiast krótkiego kontraktu mamy długoterminowy do 2037 roku, kupimy też więcej gazu niż nam obecnie potrzeba. Mówi się, że premier Waldemar Pawlak zgodził się na wszystko, co Rosjanie chcieli.
B.L.: Czy na pewno zgodził się na wszystko, co chcieli, tego nie wiemy, bo nie wiemy dokładnie, czego chcieli Rosjanie.
W.M.: Ale już niepotrzebny nam będzie gazoport, niepotrzebny nam będzie gaz z Kataru, bo będziemy mieli go tyle...
B.L.: Panowie, pamiętajmy, że tak – mieliśmy w roku 93 bodajże podpisany kontrakt za trwania rządu pani Suchockiej. Potem rząd pana premiera Millera mówił, że to było dużo za dużo, zredukował, słynna rzecz. Teraz okazuje się, że mamy za mało znów też. Chciałbym dowiedzieć się trochę więcej. Ale to uniezależnienie od Rosji to jest, pamiętajmy, w dużej mierze iluzja, dlatego że Rosja jest naszym najbliższym unijnym sąsiadem bogatym w te zasoby. Dwa – dla Rosji jest ważna Unia Europejska jako całość, jako partner. Trzy – jeżeli będzie wspólna polityka...
W.M.: Ale my się zgadzamy na warunki Rosjan.
B.L.: Panie redaktorze, jeżeli jest wspólna polityka energetyczna, to my w jakimś stopniu realizujemy, ale traktat lizboński jest bliski. My w jakimś stopniu realizujemy europejską politykę energetyczną. I wracam do tego momentu, nie wiemy dokładnie, jakie były przesłanki, czy to są dokładnie warunki rosyjskie, też trudno powiedzieć. I jeżeli negocjował to premier Pawlak, wprawdzie nie jest to mój rząd w sensie politycznym, moja koalicja, ale wiem, że premier Pawlak nie jest nowicjuszem w gospodarce i w rządzie.
H.S.: Jeśli chodzi o obecny szczyt Unii Europejskiej, zapadną jakieś konkretne już decyzje dotyczące podziału konkretnych stanowisk i tek w Komisji Europejskiej?
B.L.: Spodziewam się, że tak, że każde z państw odkryje swoje preferencje...
H.S.: I Janusz Lewandowski będzie szefem Komisji Budżetowej?
B.L.: Gdyby się tak zdarzyło, że Janusz Lewandowski będzie komisarzem ds. budżetu, dla Polski jest to bardzo dobre rozwiązanie. Ja mogę...
H.S.: Bo załatwi nam więcej pieniędzy?
B.L.: Najsampierw to będziemy załatwiać wszyscy razem wizję nowej perspektywy finansowej. Ścierają się dwa trendy: trend pierwszy, nowy – powróćmy do strategii lizbońskiej, trend pierwszy, który mówi: mamy dogonić Stany Zjednoczone, mamy być wiodącą technologicznie, innowacyjną gospodarką konkurencyjną, czyli badania, rozwój, innowacyjność, postęp, edukacja...
H.S.: O ile pamiętam, to już w 2010 chyba mieliśmy dogonić.
B.L.: Mieliśmy dogonić, ale ponieważ rozszerzyła się Unia o 10 nowych państw w roku 2004, to z tego współczynnika, jeżeli Stany Zjednoczone 100, Europa 80, spadliśmy na 75, dlatego że przyszło nowych 10 państw, i dobrze, że przyszło. Teraz, jeżelibyśmy realizowali tę strategię, przeznaczali dziesiątki miliardów euro, to gdzie one by szły? Do polskich uniwersytetów, czy do niemieckich, francuskich, angielskich?
H.S.: Chcielibyśmy, żeby do polskich uniwersytetów.
B.L.: Możemy sobie chcieć, ale poszłyby przede wszystkim tam. Z powodów też zdaje się w miarę oczywistych. Alternatywą jest kontynuowanie funduszy spójności i strukturalnych, czyli większe zrównoważenie, większe zbliżanie poziomów rozwoju poszczególnych części Unii Europejskiej. A to oznacza inwestycje w Zachodniopomorskie, to oznacza inwestycje w białostocki region, to oznacza inwestycje w Lubuskie i tak dalej. Czyli z naszego punktu widzenia lepsze jest rozwiązanie drugie, przynajmniej w tej perspektywie do roku 2020.
I teraz – komisarz ds. budżetu w dużej mierze będzie mógł proponować z uzasadnieniem, dlaczego ta lub inna koncepcja. Komisarz ds. budżetu będzie też tym, który będzie mógł ułatwiać korzystanie ze środków już dostępnych. Pamiętajmy – my mamy łącznie dziewięćdziesiąt kilka miliardów euro do wzięcia w latach 2007–13. 13 miliardów to są dopłaty rolne. Natomiast 67 fundusze strukturalne, w tym fundusz spójności, i 17 miliardów na zmianę oblicza polskiej wsi. I te 67, i te 17 póki co jest wzięte w śladowym stopniu. Dlaczego? Procedury skomplikowane, ale nie tylko procedury, po polskiej stronie jest dużo grzechów też. Więc niech ten komisarz nam to ułatwi, to jest dla nas szansa cywilizacyjna...
W.M.: Panie pośle, ale mówi się coraz częściej w Brukseli, żeby przenieść ciężar budżetu Unii z rolnictwa i pomocy dla biedniejszych krajów na rzecz budowania dyplomacji unijnej, na rzecz właśnie ekologii. I to blokowanie porozumienia klimatycznego ma wpłynąć na ten kształt budżetu. Mamy jakieś szanse, żeby otrzymywać więcej?
B.L.: Panie redaktorze, jeżeli chodzi o dyplomację, to pamiętajmy – to jest kilkadziesiąt czy kilkaset urzędników, to nie rzutuje na budżet w jakikolwiek sposób zasadniczy. Zmiany klimatyczne tak, ale tak jak wcześniej mówiliśmy, pod warunkiem że będzie to podejście globalne i że wysiłek nasz unijny, rosyjski, amerykański...
H.S.: Chiński.
B.L.: ...chiński, indyjski, o Indiach nie zapominajmy. Indie mają więcej studentów na uczelniach wyższych niż my, Unia Europejska, także Indie to jest miliard sto milionów ludzi i gigantyczny potencjał z tego punktu widzenia (...) ludzie o niskich aspiracjach. Czyli my musimy na szczycie Ziemi wymóc na wszystkich mniej więcej równy wpływ, bo pamiętajmy, że to jest globalna sprawa.
H.S.: No ale na razie wracajmy jeszcze do Brukseli, panie pośle.
W.M.: I do komisarza naszego, komisarza w sprawie budżetu. Jeżeli takie zmiany szykują się w podziale tego unijnego budżetu, to rzeczywiście mamy jakieś szanse na komisarza ds. budżetu?
B.L.: Na razie myślę, że mamy. Jesteśmy szóstym największym państwem członkowskim. Jeżeli to nie będzie komisarz ds. konkurencji, jeżeli to nie będzie komisarz ds. między... czy wysoki przedstawiciel ds. polityki zagranicznej, jeżeli to nie będzie komisarz ds. handlu wewnętrznego, jeżeli nie będzie to komisarz ds. polityki przemysłowej, no to proszę popatrzeć, to już prawie pięć największych państw jest obdzielonych, to jesteśmy szóstym największym, to jest jakaś reguła tam kolejności, że tak powiem, brania.
H.S.: Jest szansa dla polskich stoczni?
B.L.: Myślę, że jest szansa dla polskich stoczni. Ja mogę się przyznać, że zupełnie incognito niejako wczoraj przejechałem teren Stoczni Szczecińskiej. Jeżeli tam stoją trzy statki, to znaczy jeden na wodzie, dwa to jest 14 tysięcy ton, w elementach, które trzeba po prostu zespawać, trzeci jest w drodze, jest co dokończyć. Jest natomiast potrzeba nie tyle rozmawiać przed mikrofonami, taką propozycję złożyłem, składam, zresztą cała moja grupa polityczna, niechaj się odbędzie w możliwie krótkim czasie spotkanie u pana premiera pod jego egidą.
H.S.: A co pan premier ma załatwić?
B.L.: Nie, wszystkich tych, którzy mają jakiekolwiek... no, dobrą wolę i coś do powiedzenia, dlatego że w tej chwili sprawy...
H.S.: Ale to będzie klub dyskusyjny, a tutaj potrzebny jest przecież inwestor z konkretnymi pieniędzmi.
B.L.: Ale bez mikrofonów, bo przy mikrofonach i przy kamerach to, oczywiście, zaczynamy Bóg wie o czym rozmawiać. Trzeba sobie szybko powiedzieć, co da się z tego zrobić, bo sądzę, że coś się da z tego zrobić, a jesteśmy w tej chwili w fazie takiej bezczynności, bo musimy poczekać na przetarg prawdopodobnie, nie wiemy, co z tego przetargu wyniknie. I pamiętajmy – koniec listopada to są tysiące ludzi, którym się kończy dotychczasowe ustawowe otrzymywanie jakichkolwiek pensji. No i Cegielski jako przykład taki największy, najbardziej widoczny tego, jakie są skutki upadku stoczni. W Cegielskim stoi – to mi też powiedziano – gotowy silnik, jedynie przeprowadzić próby, wmontować w statek i coś się sprzeda. Jest potrzebna taka rozmowa. No albo sobie powiedzieć: zrobiliśmy wszystko to, co można, spotykaliśmy się nie przed kamerami, to nie było poszukiwanie, kto był bardziej winien, kto mniej, tylko czy się znajdzie rozwiązanie.
Dla mnie takim exemplum to jest Opel. Proszę zauważcie państwo – Opel miał być padający, nagle skądś powiedzieli Niemcy, Kanadyjczycy, Rosjanie: jest rozwiązanie dla Opla i to było załatwione gabinetowo.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Bogusław Liberadzki, europoseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem.
B.L.: Dziękuję bardzo, życzę miłego dnia i proszę – jedźcie państwo ostrożnie na groby.
W.M.: Dziękujemy bardzo.