Jacek Majchrowski: Dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Media spekulują: Jacek Majchrowski ma być kandydatem Sojuszu Lewicy Demokratycznej na prezydenta. Co pan na to?
J.M.: No właśnie też się dowiaduję o tym z mediów, generalnie rzecz biorąc, gdzieś się ukazuje taka wiadomość, ktoś coś powiedział, potem następni powtarzają i tak idzie taki łańcuszek.
H.S.: Ale przecież rozmawiał pan i z Aleksandrem Kwaśniewskim, i z Grzegorzem Napieralskim w tej sprawie podobno.
J.M.: Nie, z Grzegorzem Napieralskim nie rozmawiałem, natomiast z Aleksandrem Kwaśniewskim była to taka bardzo zdawkowa rozmowa w Krynicy podczas szczytu gospodarczego, mimochodem po prostu, to nie było nic takiego, co by było jakąś propozycją.
H.S.: A co powiedział wtedy? Że?
J.M.: No nie, że dobrze byłoby może, gdybyś ty został kandydatem, ale na tym się skończyło.
H.S.: A jak pan myśli, dlaczego dobrze by było może?
J.M.: Nie wiem, to jest pytanie do Aleksandra Kwaśniewskiego.
H.S.: A media również podawały, że spotkał się pan jednak czy rozmawiał pan z Grzegorzem Napieralskim w tej sprawie. Jak pan to komentuje?
J.M.: Nie, nie. Tak, właśnie przeczytałem, że nawet dwukrotnie, ale to też tak przeczytałem.
H.S.: Jak pan ocenia to, co dzieje się w tej chwili w Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Dyskusja, kto powinien zostać kandydatem Sojuszu na urząd prezydenta, spory wokół tego.
J.M.: Wie pan, Sojusz Lewicy Demokratycznej jest w zupełnie innej sytuacji niż pozostałe dwie partie czy nawet pozostałe trzy partie. Wszystkie pozostałe partie są partiami przywódczymi, jest wódz, który decyduje. Natomiast Sojusz jest formacją, która – można powiedzieć i to bez żadnej ironii – w tej chwili najbardziej demokratyczną, tam nie ma wodza, który decyduje, tam jest pewne gremium, w którym, jak zawsze, są różne... różnice zdań.
H.S.: Powiedział pan: „tam nie ma wodza, który decyduje”. Może Sojusz Lewicy Demokratycznej ma kłopoty z przywództwem?
J.M.: Ale wie pan, to jest pytanie: czy ma być wódz, czy ma być zarządzenie demokratyczne? Ja uważam, że powinno być to drugie.
H.S.: Ale coraz częściej wiele osób, członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej krytykuje Grzegorza Napieralskiego, podważa jego pozycję. Jak pan to ocenia?
J.M.: Wie pan, to jest też normalna rzecz w partii. Proszę zwrócić uwagę, że w innych partiach, tych wodzowskich także podważają pozycję szefa, z tym, że tam się to kończy od razu wykluczeniem z partii, czego przykład Ludwika Dorna jest najlepszym przykładem.
H.S.: Trudno będzie Sojuszowi Lewicy Demokratycznej znaleźć kandydata na prezydenta?
J.M.: Nie, nie sądzę, wie pan. Jest to formacja, która ma bardzo duże zaplecze intelektualne i polityczne, tak że na pewno znajdzie się ktoś.
H.S.: Znaczy to pytanie wynika z prostej konstatacji, że tak czy inaczej jakikolwiek kandydat Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest skazany na porażkę w starciu gigantów.
J.M.: Wie pan, czasami bywa tak, że ten trzeci wygrywa właśnie, tak że ja bym ze sformułowaniem o gigantach może nie przesadzał, bo to są też postaci wykreowane trochę przez media jako giganci.
H.S.: A Włodzimierz Cimoszewicz jest rzeczywiście poważnym, jeżeli się oczywiście zdecyduje na kandydowanie, kandydatem na stanowisko prezydenta, do objęcia urzędu prezydenta, czy raczej też jest tylko raczej kreacją mediów?
J.M.: Wie pan, trudno mi jest powiedzieć, bo z Włodzimierzem Cimoszewiczem bardzo długo nie rozmawiałem, bardzo dawno się z nim nie widziałem, tak że nie wiem, jakie są jego takie poglądy, konstatacje na to wszystko. Natomiast jest niewątpliwie realnym kandydatem, był realnym kandydatem, sądzę, że po jego wypowiedziach w tej chwili nie ma szans, żeby został kandydatem Sojuszu. No, jest poza tym osobą, która tak nigdy nie wiadomo, czy powiedziała już swoje ostatnie zdanie.
H.S.: A pana zdaniem który z kandydatów Sojuszu Lewicy Demokratycznej miałby szanse w walce o fotel prezydenta?
J.M.: Uważam, że Włodzimierz Cimoszewicz miałby duże szanse, gdyby startował i gdyby to troszeczkę inaczej rozgrywał niż rozgrywa. Ja zresztą uważam za jego wielki błąd wycofanie się z kampanii ostatniej parę lat temu, kiedy to, trochę mu się nie dziwię po tej sytuacji, która miała miejsce, rzucił tym wszystkim, bo też są pewne granice odporności psychicznej, natomiast ja uważam, że on miał wtedy szansę.
H.S.: Ale polityk powinien mieć pancerną skórę, prawda?
J.M.: Wie pan co, powinien mieć pancerną skórę, natomiast też to ma swoje granice, granice kłamstw, inwektyw, różnego typu sytuacji, bo to inni politycy robią. Wie pan, i to jest pytanie: czy polityk powinien mieć pancerną skórę, czy polityka powinna być przynajmniej chociaż trochę grą fair play?
H.S.: Pan uważa, że powinna być grą chociaż trochę fair play.
J.M.: Ale oczywiście, że tak, wie pan, bo inaczej mówimy nie o polityce, a o chuligaństwie politycznym.
W.M.: Jest podział na młodych i starych w Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
J.M.: Wie pan, trudno mi jest powiedzieć, bo ani nie jestem członkiem Sojuszu, zawiesiłem 7 lat temu członkostwo, nie udzielam się, nie kontaktuję się, nie pracuję w strukturach partii, nie śledzę życia partyjnego na bieżąco.
W.M.: Wrócą do Sojusz Lewicy Demokratycznej panowie Borowski, Rosati?
J.M.: Trudno mi jest powiedzieć. Wie pan, nie chcę się wypowiadać na te tematy, bo naprawdę nie mam zdania. Po to, żeby móc się wypowiadać w sposób jakiś taki autorytatywny albo przynajmniej z dużą pewnością siebie, no to trzeba wiedzieć, jak te układy wyglądają. Ja nie wiem, bo, no mówię, nie jestem w tym nurcie.
H.S.: Grzegorz Napieralski mówi: „Wśród partii drugiego wyboru jesteśmy liderem”. Jak to należy rozumieć?
J.M.: Wie pan, to jest nawiązanie chyba do tego... mogę nawiązać do tego, co mówiłem, że jak panowie mówili, że w starciu gigantów czasami ten trzeci wygrywa. To jest w ten sposób, że jeżeli byłoby do wyboru pomiędzy Platformą a SLD, to elektorat PiS-u przynajmniej częściowo będzie głosował na SLD. I odwrotnie – jeżeli będziemy mieć do wyboru między SLD a PiS-em, to elektorat Platformy w znacznej części będzie głosował na SLD.
W.M.: A jest możliwość, że lewica się zjednoczy?
J.M.: Wie pan, bardzo bym chciał, bo niestety to parę lat temu poszedł taki ciąg rozpadu na lewicy. Pewnie to było wzorowanie się na prawicy, bo do tej pory zawsze partie prawicowe miały takie tendencje rozłamowe, które się niestety zdarzyło także na lewicy. I szkoda.
H.S.: To była wina, ambicja liderów, poszczególnych liderów lewicy?
J.M.: Moim zdaniem tak. Moim zdaniem tak, bo wie pan, są ludzie, którzy mają w mentalności zakodowane, że zawsze chcą być pierwszymi, lepiej być pierwszym na kanapie niż drugim w jakimś większym szerszym kręgu dla nich.
H.S.: Jacek Majchrowski na pewno nie będzie kandydował do wyborów prezydenckich z Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
J.M.: Wie pan, ja uważam... Ja panu powiem jedną rzecz. Mnie się wydaje – i to jest może utopijne myślenie z mojej strony, ale uważam, że nie powinien być partyjnym. Prezydent nie powinien być osobą, która melduje szefowi partii wykonanie zadania. Nie powinien być szefem partii startującym, bo on zawsze będzie reprezentował pewien interes, pewną ideologię, pewien krąg osób tylko i wyłącznie. Natomiast rolą prezydenta jest innego typu spojrzenie.
H.S.: Ale nie jest możliwa w tej chwili ponadpartyjna kandydatura.
J.M.: No właśnie, to jest niestety tragedia.
H.S.: Prezydent miasta ma większą moc sprawczą – tak mówi sporo posłów, którzy w tej chwili zasiadają w sejmie. Część z nich wybiera się właśnie do samorządów, m.in. Mirosław Sekuła z Platformy Obywatelskiej, m.in. Marek Wikiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, m.in. Joachim Brudziński z Prawa i Sprawiedliwości czy Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dobrze być w samorządzie terytorialnym? Lepiej niż w centrali?
J.M.: Wie pan, to zależy, jaki się ma charakter. Jeżeli się ma temperament polityczny, to lepiej być posłem, natomiast jeżeli się zamierza rządzić, to lepiej być prezydentem. Aczkolwiek też chciałem bardzo powiedzieć wyraźnie, że to nie jest tak jak się niektórym wydaje, że to jest fajnie, się przychodzi, porządzi, wyda parę dyspozycji i jest się prezydentem, idzie na aut. To jest naprawdę ciężka praca po kilkanaście godzin na dobę, naprawdę. I proszę mi wierzyć, że to nie są opowieści, szczególnie w dużym mieście.
H.S.: I jakie są korzyści z pełnienia takiej funkcji? Większa niezależność od struktur ogólnokrajowych?
J.M.: Wie pan, to zależy, jak jest ustawiony prezydent, jeżeli mogę użyć takiego określenia...
H.S.: A pan jest ustawiony?
J.M.: Ja jestem ustawiony w ten sposób, że ja jestem całkowicie niezależny od żadnych struktur i to jest solą w oku bardzo wielu.
H.S.: W tym roku będziemy świętować 20–lecie powstania samorządu terytorialnego. Z pana perspektywy i z pana doświadczeń również i samorządowych to bardzo dobry okres dla nas?
J.M.: Wie pan, lepszy niż poprzednie, natomiast zawsze uważałem i to głoszę publicznie, że samorząd jest niedoceniany przez władze, zawsze władza traktuje samorząd – i to każda, niezależnie od opcji politycznej – jako coś, co jest jej walem, jako coś, co lepiej trzymać na uwięzi, lepiej wydzielać pieniądze, lepiej współdecydować, lepiej rządzić za nią. Proszę zwrócić uwagę, że trzy czwarte czy dwie trzecie, zależy, jak to liczyć, funduszy, które otrzymuje samorząd, to są fundusze, które przychodzą z centrali. Proszę zwrócić uwagę, że o wielu rzeczach dotyczących samorządu, także i finansowych rzeczach, decyduje parlament, to parlament sobie populistyczne znosi różne rzeczy, jak chociażby podatek od czynności cywilnoprawnych, natomiast koszty tego ponosi samorząd. To rząd przekazuje pewne decyzje do samorządu do podejmowania i do prowadzenia, na przykład edukację, i nie do końca to zadanie finansuje. A więc samorząd zawsze musi dokładać ze swoich.
W.M.: Kraków to bogate miasto. Gorzej jest chyba w tych miastach biednych. Ma pan mniej zmartwień.
J.M.: Tak, my mamy ponad 3 miliardy... Oj, wie pan, to może właśnie nie tak do końca. Ponad 3 miliardy mamy budżet, w tej chwili wynosi, a więc jest to spory budżet, natomiast to się wiąże z tym, że jest cała masa zadań, które trzeba wykonywać, wiele zadań inwestycyjnych wymagających wzięcia kredytów, wymagających pewnego typu działań takich i edukacyjnych, tak że to (...)
H.S.: Powiedział pan, że trzy czwarte funduszy pochodzi z centrali. Centrala rozdaje według własnego uznania (...)?
J.M.: Nie, nie, to są różnego typu dotacje, to są dotacje, subwencje, według różnego typu przeliczników albo rytmów. Różnie na tym wychodzą. Na przykład gdy idzie o edukację, to lepiej wychodzą na tym miasta czy gminy wiejskie niż miejskie w zależności od tego, jak się pewne rzeczy liczy. Jest też takie bardzo ciekawe rozwiązanie, które jest powszechnie oprotestowywane, mianowicie tzw. janosikowe, to znaczy że gminy, które są lepiej postawione finansowo, płacą pewien haracz na rzecz gmin, które są w słabej kondycji finansowej. No, miasto Kraków płaci ponad 50 milionów złotych rocznie.
H.S.: Ale to jest bardziej sprawiedliwe chyba dla tych gmin, które mają mniejsze możliwości.
J.M.: Wie pan, tak, tylko że ja nie bardzo widzę, dlaczego ja mam... kosztem moich mieszkańców ma się rozwijać gdzieś jakaś inna gmina. To jest oczywiście dyskusyjne, to można w kategoriach moralnych, etycznych rozpatrywać, ale to budzi pewien protest. I tu muszę panu powiedzieć: dosyć szeroki.
H.S.: Czy w związku z tym powinno coś się zmienić w ustawodawstwie, żeby gminom, mniejszym miejscowościom żyło się lepiej, żeby właściwie poczuły się w pełni gospodarzem na swoim terenie?
J.M.: O, wie pan, to powinno się zmienić w ogóle całe ustawodawstwo dotyczące samorządów w każdej dziedzinie, począwszy od strukturalnej, jak i finansowej. I to są te dwie najważniejsze rzeczy. Zrobiono pewien krok, na przykład doprowadzając do wyborów bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów, nie dano za tym kompetencji większych, nie zmieniono relacji z radą miasta, cały szereg niekonsekwencji. U nas tak się to wszystko robi, że jakby ktoś do końca nie pomyślał albo bał się, no, skończyć tę całą sprawę.
H.S.: Gminy chcą więcej władzy, ale czy to z drugiej strony nie będzie rodziło takiej konsekwencji, jak na przykład rozbicie dzielnicowe, każdy sobie będzie rzepkę skrobał?
J.M.: Nie, wie pan, to jest i tak na tej zasadzie, że każdy sobie może rzepkę skrobać, tylko sobie rzepkę skrobie nie za swoje pieniądze. Natomiast to stwarza jedno niebezpieczeństwo, no ale tutaj już musimy się odwołać do mądrości wyborców, mianowicie że jeżeli damy dużą swobodę działania takiemu wybranemu burmistrzowi czy prezydentowi, a on jest osobą absolutnie niekompetentną, to może zrobić bardzo wiele zła. No ale z kolei od tego są instytucje kontrolne, które też bez przerwy kontrolują.
H.S.: A gdyby pan został prezydentem kraju, to wtedy wiedziałby pan, jak to zmienić i poprawić sytuację również tych mniejszych ośrodków władzy.
J.M.: Wie pan, ja uważam w ogóle, że rolą prezydenta w naszym ustroju, tej koncepcji, jaka u nas w tej chwili funkcjonuje, jest – generalnie rzecz biorąc – dbanie o prawo także, o to, aby można było w sposób właśnie apolityczny, bo proszę zwrócić uwagę, że większość ustaw, większość różnego typu aktów prawnych, które są wydawane przez nasz parlament i przez rząd proponowane, mają jakąś taką swoją polityczną nadbudowę. Ja uważam, że prawo powinno być apolityczne. To może też znowu to, co mówię, jest jakąś taką, prawda, tylko chęcią, chciejstwem, ale uważam, że tak powinno być, że się powinno do tego dążyć.
W.M.: Poeci prosili: „Nie przenoście nam stolicy do Krakowa”, a z tej rozmowy wynika, że nie tęskni pan za Warszawą. Dziękujemy za rozmowę.
J.M.: Nie tęsknię. Dziękuję bardzo.
W.M.: Prof. Jacek Majchrowski, Prezydent Krakowa, w Sygnałach Dnia.
H.S.: Który nie będzie kandydował na urząd prezydenta z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
(J.M.)