Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry, kłaniam się świątecznie.
W.M.: Panie ministrze, mówi się, że nie potrafimy radośnie świętować tego dnia, tak jak chociażby Francuzi swoje święto narodowe czy Amerykanie.
W.S.: Różnie z tym bywa. Ja myślę, że są przykłady tego, że coraz bardziej potrafimy świętować radośnie i tak uczestnicząc w tym przedsięwzięciu, czyli rozumiejąc, co znaczy wielkie Święto Niepodległości, rozumiejąc, co z sobą niesie data 11 listopada. Dzisiejszy przemarsz np. z marszałkiem Piłsudskim Krakowskim Przedmieściem, wystawa w Muzeum Historii Polski, to, co jest czynione przez Muzeum Wojska Polskiego i w wielu, wielu miastach (ja sam uczestniczyłem w ten weekend w uroczystościach pod Krakowem czy wczoraj w Radomiu) świadczy o tym, że coraz bardziej się aktywizujemy, że chcemy uczestniczyć w tym wielkim Święcie Niepodległości, ale co więcej – w tym, co z przesłaniem 11 listopada jest związane.
Henryk Szrubarz: Na Placu Piłsudskiego dzisiaj będzie radośnie, rozumiem.
W.S.: Będzie radośnie...
H.S.: Czy powinno być radośnie.
W.S.: Będzie radośnie z całą pewnością, ale będzie też z duchem i w duchu Święta Niepodległości, będzie zatem mowa o tym, jak ważne jest to nie tylko ze względów... owszem, ze względów historycznych bardzo, ale też będzie mowa o tym, że Polska potrzebuje solidnych korzeni, solidnej podstawy po to, żeby budować nowoczesność. Potrzebujemy mocnej Rzeczpospolitej, potrzebujemy wspólnoty, potrzebujemy naszej tożsamości, żeby Polskę zmodernizować, żeby podjąć poważne wyzwania społeczne, żeby być krajem ludzi dojrzałych, radosnych, ale dojrzałych jednocześnie i dojrzale podejmujących odpowiedzialność za dobro wspólne.
H.S.: No właśnie, mówimy o radości, a tymczasem z ust prezydenta Lecha Kaczyńskiego płyną słowa zmartwienia, który mówi, że na przykład mamy pewien kryzys patriotyzmu. Jak to należy rozumieć?
W.S.: A, to są słowa zachęty. To są słowa zachęty do tego, żebyśmy bardziej uczestniczyli w dobru wspólnym, a żebyśmy nie ulegali takiemu przekonaniu, że globalizacja, że zmiany w Europie oznaczają rozmycie odpowiedzialności za dobro wspólne, rozmycie odpowiedzialności za swój kraj. Proszę zwrócić uwagę na wiele innych krajów europejskich, chociażby niedawno świętowano w Berlinie obalenie muru, jak Niemcy cieszyli się i przyjmowali to jako święto, owszem, europejskie, ale też niemieckie, święto zjednoczenia w jeden naród. To znaczy tyle, że w krajach europejskich to poczucie wspólnoty jednak jest duże i oby było takie w Polsce, bo to nie jest przeciwko komukolwiek. Możemy być dobrą, podmiotową Unią Europejską, wspólnotą krajów, wspólnotą narodów i myślę, że prezydent bardzo by chciał, żebyśmy w Polsce mieli takie poczucie, że właśnie z optymizmem, ale optymizm jest budowany na trwałych i mocnych podstawach, powinien być trwały, na trwałych podstawach, na dobrych przykładach, na przykład na tym, że w II Rzeczpospolitej udało nam się dokonać niesamowitych rzeczy, zbudować centralny okręg przemysłowy, który w ciągu, no, ponad półtora roku przyniósł sto kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy, Gdynia – największy i najnowocześniejszy port na Bałtyku, magistrala kolejowa Śląsk–porty. Dlaczego o tym w tej chwili mówię? Ano właśnie dlatego, że 11 listopada to także mowa o tym, że naprawdę stać nas na wiele.
H.S.: A tymczasem ważne święta, ważne wydarzenia, ważne daty w historii, chociażby czy 4 czerwca, czy 31 sierpnia, są okazją do czynienia zarzutów przeciwnikom politycznym w naszym kraju.
W.S.: Chyba nie za bardzo, raczej jeżeli tak się dzieje, no to niedobrze. Natomiast przesłanie prezydenta jest na dzisiaj takie, ażeby optymistycznie, ale jednocześnie poważnie myśleć o Polsce. Owszem, każdego dnia każdy z nas ma swoje sprawy, ma swoje problemy, które musi rozwiązywać, ale jednocześnie jest coś, co nas łączy, coś, co nas jednoczy i daje nam szanse na przyszłość. Jak powiadam, opierając się na dobrych przykładach, na tym, że potrafimy wiele rzeczy zrobić i udowodniliśmy to nieraz, owszem, i na polu bitwy, i na polu chwały, bo tak czasem trzeba, ale także taką naprawdę wytrwałą pracą potrafimy dokonać wielkich, wspaniałych rzeczy. Dzisiaj powinniśmy... właśnie dzisiaj – 11 listopada – powinniśmy mówić o tym, że stać nas na dobrą edukację w Polsce, nie tylko dla wybranych, na służbę zdrowia, na warunki dla rozwoju Polski, na taki wielki projekt modernizacji nie imitowanej, nie ideologicznej, ale takiej rzetelnej, opartej na tradycji naszego kraju. To jest bardzo optymistyczne przesłanie.
W.M.: Prezydent ostrzega w tym wywiadzie, o którym mówiliśmy, przed politykami, którym nie zależy na silnej Polsce: „Chcieliby, żeby strategiczny majątek narodowy znalazł się w rękach innych niż polskie”. Którzy to politycy, panie ministrze?
W.S.: A, to trzeba by było zapytać tych polityków, którzy chcą strategiczny majątek narodowy Polski wyprzedawać, bo kiedy mowa jest o modernizacji Polski, kiedy są stawiane poważne pytania o nasz kraj, to nie da się uciec od poważnej rozmowy. No bo 11 listopada to data bardzo optymistyczna i radosna, ale jednocześnie to jest taka data, kiedy powinniśmy też stawiać poważne pytania, dlatego że to są pytania o Polskę i o naszą wspólną przyszłość. Jeżeli stawiamy pytania na przykład o bezpieczeństwo energetyczne, to nie przeciwko komuś, tylko w naszym własnym, głębokim interesie Polski i Polaków. Musimy być na tyle dojrzali...
H.S.: No ale te pytania należy składać przede wszystkim politykom rządzącym w tej chwili, tak?
W.S.: Musimy być na tyle dojrzali, żeby takich pytań się nie bać. Musimy stawiać pytania o majątek narodowy, co się z nim stanie. Można raz się wyzbyć, a co później z tym majątkiem, zwłaszcza z tym strategicznym, zwłaszcza z tym, który przesądza o bezpieczeństwie ekonomicznym Polski i Polaków, o ochronie miejsc pracy. Takie decyzje, takie pytania są nam potrzebne, bo to jest rozmowa o naszych wspólnych sprawach. I tego się nie da uniknąć.
H.S.: Zapytam zatem wprost – panie ministrze, czy adresatem tych słów prezydenta są politycy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego? No bo oni faktycznie rządzą w naszym kraju.
W.S.: Każdy, kto chciałby pochopnie podejmować decyzje, każdy, kto by z lekceważeniem podchodził do spraw polskich, i każdy, kto traktowałby politykę jako taką dziedzinę nieautentyczną, imitowaną, którą można wyłącznie grać. Tak po prostu nie jest. Prezydent po prostu przekazuje apel o to, żeby sprawy polskie były przedmiotem po pierwsze poważnej rozmowy, ale co ważniejsze – poważnych działań. 11 listopada, ciesząc się, radując, to jest świetne i to jest wspaniałe, sam mam zamiar uczestniczyć w takich właśnie przedsięwzięciach, to wspaniały dzień i oby wszyscy – pomimo trudnej pogody – znaleźli chwilę czasu, żeby z dziećmi, przyjaciółmi, rodzinami znaleźć czas na radosne świętowanie, ale to jest taki też dzień na polską rozmowę o naszych sprawach, na wspólne przemyślenie, co nas czeka, z czym musimy się zmierzyć. I tutaj naprawdę nie trzeba szukać jakichś ukąszeń, ale też nie można uciekać, chować głowy w piasek przed trudnymi problemami. 11 listopada to jest dzień rozmowy o Polsce, sprawach polskich, także tych trudnych, ale to jest dla naszego wspólnego dobra. 20 lat po odzyskaniu niepodległości musimy być społeczeństwem, które już jest dorosłe, dorosłym krajem, który bierze odpowiedzialność za siebie, także za te sprawy trudne. To nie jest czas na politykę imitacji, udawania, taką politykę społecznej drzemki. I trzeba o tym uczciwie mówić, ale zachowując przy tym optymizm, pogodne spojrzenie, po to, żeby wiedząc, skąd jesteśmy, jacy jesteśmy, wierzyć w to, że wspólnie damy radę pokonać najtrudniejsze nawet przeszkody. Ale o przeszkodach mówić musimy, nie można się ich bać, nie można ich chować przed społeczeństwem.
H.S.: Czy prezydent pojedzie na szczyt Unii Europejskiej?
W.S.: Trwają ostateczne ustalenia dotyczące daty tego szczytu (...)
H.S.: Nasza korespondentka z Brukseli Beata Płomecka dzisiaj, godzinę temu powiedziała, że ten szczyt rozpocznie się 19 listopada.
W.S.: Pewnie się rozpocznie 19–go, chociaż proszę zwrócić uwagę, że wyznaczono także czas na jutro, na 12–tego. Już kilkakrotnie zmieniano terminy...
H.S.: Ten jest nierealny.
W.S.: ...tego szczytu. Więc po pierwsze widać, jak bardzo mocno trwają w tej chwili negocjacje przygotowujące to spotkanie, jak wiele kwestii jest stawianych, stąd te wszystkie ruchy z datą. Stąd też powiem, że po pierwsze zobaczmy, co zostało przygotowane na ten szczyt. On będzie naprawdę w takim czasie bardzo napiętego terminarza wszystkich krajów Unii Europejskiej...
H.S.: No, mamy już poznać, kto będzie szefem, prezydentem Unii Europejskiej, potocznie tak się określa przewodnictwo...
W.S.: No, o tym powinna być rozmowa i co ważniejsze – powinny być decyzje.
H.S.: ...i szefem dyplomacji unijnej.
W.S.: No tak, dlatego właśnie tak sobie wyobrażam te bardzo intensywne negocjacje i te kilkakrotne zmienianie terminów szczytu Rady Unii Europejskiej. Więc poczekajmy na więcej konkretów.
H.S.: Ale jak już wszystko będzie jasne, prezydent pojedzie?
W.S.: Poczekajmy na więcej konkretów, bo tutaj trudno o jakąkolwiek pochopność w tej sprawie. To są ważne rzeczy. Zobaczmy, co przygotowano.
W.M.: A propozycja Polski, żeby kandydaci na te stanowiska – na prezydenta, na szefa dyplomacji europejskiej – byli przesłuchani, powiedzieli, co chcą robić i jak chcą robić?
W.S.: No, to nie jest zły pomysł, chociaż zobaczymy, jak to będzie wyglądało ze względów proceduralnych. No, to właściwie jest tak, że traktat lizboński, o którym chyba trochę za mało rozmawiano zawczasu, jak będzie wyglądała praktyka funkcjonowania, praktyka także sprawowania urzędów...
H.S.: Zacznie obowiązywać od 1 grudnia już.
W.S.: No właśnie. I w tej chwili wszyscy w Unii Europejskiej biegną z wielkim napięciem i krzyżują się różne pomysły. No, obyśmy zaczęli funkcjonować z traktatem lizbońskim już naprawdę wiedząc, jak te wszystkie instytucje mają działać i jak będzie wyglądała praktyka wykonywania funkcji określonych traktatem lizbońskim. Mało czasu, dlatego trzeba postępować bardzo roztropnie, ale jednocześnie też szybko.
H.S.: Czy pan prezydent ma jakieś wątpliwości w związku z funkcjonowaniem, przyszłym funkcjonowaniem traktatu lizbońskiego?
W.S.: Nie, to nie są wątpliwości prezydenta, ale myślę, że dla nas wszystkich w Europie, wszystkich krajów to jest wielki eksperyment i wszyscy o tym mówią. To jest rzecz powszechnie znana. Jeszcze raz powiem: a dlaczego kilkakrotne zmienianie terminów, dlaczego teraz tak intensywne negocjacje między krajami? Dlaczego tak intensywne uzgadniania...
H.S.: Dlatego że jeszcze nie wiadomo, kto obejmie konkretne funkcje.
W.S.: Tak, dlatego... No tak, nie wiadomo, czyli właśnie ileś znaków zapytania, ileś problemów, ale to są zarówno pytania personalne, ale także praktyczne. Zawsze jest tak, że kiedy jest wdrażany jakiś nowy projekt, to jest dużo znaków zapytania, to są rzeczy zgoła naturalne i wiele pytań, jak to będzie funkcjonowało w praktyce. To będzie jakiś test dla nas wszystkich w Europie, bo będzie wszystkich krajów to dotyczyło. No więc po prostu będziemy musieli się przyglądać temu i dokładać wszelkich starań, żeby praktyczna strona traktatu lizbońskiego była jak najbardziej korzystna i dla naszego kraju, i dla Europy jako pewnego związku krajów.
H.S.: Czy prezydent bez żadnych problemów złoży podpis pod przyszłą ustawą hazardową, która w błyskawicznym tempie ma powstać w sejmie?
W.S.: No, ja bym przede wszystkim chciał, żeby ona powstała porządnie, to jest chyba zasadnicza przesłanka oceny prawa, nie tyle błyskawiczność, co po prostu jakość, to, że jest przygotowana rzetelnie i rzetelnie odpowiada na potrzeby dotyczące walki z patologią, co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Prezydent podpisze dobrą ustawę, ale odniesie się do tego wtedy, kiedy ustawa do niego trafi. Taka powinna być kolej rzeczy.
H.S.: Kiedy będzie nowelizacja pakietu antykryzysowego zaproponowana przez prezydenta i złożona w sejmie?
W.S.: Pierwszy krok, czyli pierwszy projekt nowelizacji zostanie przedstawiony w przyszłym tygodniu, on będzie dotyczył tzw. bonów, które w pakiecie antykryzysowym przygotowanym przez rząd w lecie tego roku zostały wyłączone spod z kolei wyłączeń podatkowych. Ważna rzecz, zwłaszcza że idą święta, no i ci, którzy...
H.S.: I jeżeli to zostanie zaakceptowane przez parlament, to w święta już będzie obowiązywał.
W.S.: Myślę, że będzie można z tego skorzystać, jeżeli parlament zechce tym się szybko zająć, jeżeliby chciał tutaj rzeczywiście szybkością się wykazać, to spokojnie można by było zdążyć na święta. I drugi projekt, który będzie gotowy do końca listopada, dotyczący umów. W tej chwili jest wiele niejasności dotyczących... zarówno ze strony pracowników, jak i pracodawców, dotyczących umów, zobowiązań i czasu pracy, określenia czasu pracy. Ta druga nowelizacja będzie gotowa, jak powiedziałem, do końca listopada.
H.S.: Panie ministrze, na zakończenie kwestia abonamentu. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego poszerzającym liczbę osób zwolnionych z płacenia abonamentu byt, finansowym byt mediów publicznych, zwłaszcza Polskiego Radia, jest zagrożony. Słyszymy o projekcie nowej ustawy przygotowywanej przez środowiska twórcze. Czy prezydent już otrzymał informację na temat tego projektu, zapisów tego projektu?
W.S.: No ale po pierwsze jednak trzeba mówić o ważnych sprawach także podczas Święta Niepodległości, a taką ważną sprawą są media publiczne. I to jest jeden z tematów poważnych rozmów Polaków. Jeszcze raz powiadam: nie należy unikać...
H.S.: Również media publiczne, czyli Polskie Radio dzisiaj około godziny dwunastej będziemy przekazywać transmisję z uroczystości z okazji Święta Niepodległości.
W.S.: No właśnie, i taka jest misja mediów publicznych i tak powinno być. Media publiczne są naszym wspólnym dobrem. I kiedy mówię o tym, że nie należy unikać trudnych pytań, nie należy chować głowy w piasek przed trudnymi sprawami, to mówię także o tym. Po pierwsze zatem trzeba zapewnić solidne źródła finansowania dla mediów publicznych. Pytanie pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego właśnie wiązało się z tym problemem, że zaproponowano zwolnienia dla pewnych grup osób, niewątpliwie słuszne, tyle tylko, że nie zaproponowano innych źródeł finansowania mediów publicznych. No, na tej zasadzie można każdego z nas ze wszystkiego zwolnić na zasadzie Świętego Mikołaja, ale nie zaproponować nic w zamian. Tak się w państwie działać nie da. Ale po drugie – jeżeli projekt ustawy, a prezydent zaczął konsultacje ze środowiskami twórczymi, jeżeli projekt ustawy będzie spełniał te przynajmniej podstawowe wymagania, to znaczy solidne źródła finansowania dla mediów publicznych, zapewnienie misji publicznej, realizacji misji publicznej przez media, stabilność tych mediów, to niewątpliwie jest o czym rozmawiać. Prezydent się odniesie do konkretnego projektu, ale z całą pewnością taka inicjatywa to jest coś ważnego i ciekawego i warto o tym rozmawiać.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Władysław Stasiak...
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: ...szef Kancelarii Prezydenta. Jeszcze raz wszystkiego dobrego z okazji Święta Niepodległości.
W.S.: Pomyślności i dobrego świętowania dla wszystkich i dobrych rozmów Polaków.
H.S.: My też dziękujemy.
(J.M.)