Robert Kostro: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Listopad 1918 roku był dla Polaków dobrą i szczęśliwą porą.
R.K.: Dobrą rzeczywiście, cytat literacki mówi o niebezpiecznej porze, ale rzeczywiście listopad 18 był ważny, to było odrodzenie po przeszło stu latach niewoli. No i to była atmosfera radości, takiego poczucia, że właśnie Niemcy ustępują, to znaczy wtedy Warszawa była okupowana przez Niemców, byli rozbrajani przez żołnierzy zarówno tych formacji podległych Radzie Regencyjnej, czyli Polnische Wehrmacht, jak i Polskiej Organizacji Wojskowej, Piłsudski był już w Warszawie jedenastego, no i organizowało się państwo polskie.
W.M.: Ale podobno jak zobaczył, co się dzieje w Warszawie, to chciał uciekać.
R.K.: No, przede wszystkim bardzo nieprzyjemna była rozmowa z najbliższymi przyjaciółmi, z tymi, którzy utworzyli rząd lubelski, to było to słynne powiedzenie: „Wam kury szczać prowadzać”, prawda? Bo był niezadowolony z tego, jak jego współpracownicy prowadzili politykę. Ale rzeczywiście w ciągu kilku miesięcy, pamiętajmy, że w ciągu kilku miesięcy, już w lutym odbyły się wolne wybory. Więc jakby tempo budowania tego nowego państwa było ogromne, a...
W.M.: Bo jednoczyła idea: mamy wreszcie niepodległe państwo czy początki tego niepodległego państwa.
R.K.: A sytuacja była niesłychanie trudna, no bo przecież tak naprawdę nie były określone granice, ani terytorium, ani ludność. Pamiętajmy, że obszar dawnej Rzeczpospolitej był zamieszkany przecież nie tylko przez Polaków, ale przez Litwinów, Białorusinów, Ukraińców, Żydów, Niemców. I teraz tak – jak wyznaczyć granice? W tym momencie w listopadzie tak naprawdę w polskich rękach była Warszawa, Kraków, Lublin i koniec. We Lwowie już się zaczynały starcia z Ukraińcami. No, Poznań był cały czas niemiecki, dopiero w grudniu rozpoczyna się powstanie wielkopolskie. No więc sytuacja jest kompletnie w tym momencie jeszcze taka anarchiczna, można powiedzieć.
H.S.: No i trzeba pamiętać, że potem w 1920 roku mieliśmy zalew przecież wojsk bolszewickich.
R.K.: Tak. Ale tak naprawdę trzeba pamiętać, że w gruncie rzeczy odbyło się sześć wojen granicznych, bo była ta największa, oczywiście, wojna polsko–bolszewicka, ale konflikt z Czechami, z rodzącą się Czechosłowacją o Zaolzie, wojna czy powstanie wielkopolskie...
H.S.: Trzy powstania śląskie.
R.K.: Trzy powstania śląskie, konflikt z Litwinami. Tak naprawdę żadna z granic nie była pewna, żadna z granic nie była ustalona. To był niesłychanie trudny proces.
H.S.: I rzeczywiście niepodległość nie była nam dana? Musieliśmy sobie to niepodległe państwo wywalczyć.
R.K.: Tak. Czasami się mówi o tym, że... to zwłaszcza na przykład w historiografiach zachodnich mówi się o traktacie wersalskim, o granicach wersalskich. W Polsce jedyna granica wersalska to jest tak naprawdę Pomorze, Pomorze zostało przyznane Polsce rzeczywiście na mocy traktatu wersalskiego. Wszystkie pozostałe granice Polacy wywalczyli sobie sami.
H.S.: Zwłaszcza że ten traktat wersalski o innych granicach nie wspominał Polski.
R.K.: Nie wspominał rzeczywiście. To znaczy... Tak, nie wspominał.
W.M.: Dwudziestolecie międzywojenne – tylko 20 lat i ogromny postęp, wielkie budowanie, które zostało przerwane wybuchem II wojny światowej, zrobiliśmy naprawdę wielkie rzeczy: centralny okręg przemysłowy, port w Gdyni. Podobno produkowaliśmy wtedy najlepsze samoloty na świecie.
R.K.: Tak. To znaczy tak – II Rzeczpospolita ma w ogóle takie dwie legendy, jedna czarna, druga biała. Czarna legenda mówi o analfabetyźmie, biedzie, nędzy i tak dalej, i tak dalej. Druga właśnie odwołuje się do tych wielkich osiągnięć 20–lecia. Ja szukam jakby takiego rozsądne balansu tutaj. Rzeczywiście to jest kraj dużych kontrastów i rzeczywiście borykający się z olbrzymimi problemami. Zapominamy czasami, że w 1918 roku Polska czy ziemie polskie były jednymi z najbardziej doświadczonych przez wojnę obszarów Europy, to znaczy przez ziemie polskie przetoczył się dwa razy front I wojny światowej. O tym się nie pamięta, bo I wojna światowa w pewnym sensie nie dotyczyła Polaków w tym sensie, że nie było państwa polskiego i ono nie było uczestnikiem wojny, ale Polacy byli we wszystkich armiach zaborczych, więc Polacy walczyli na frontach. A poza tym przy przejściu frontu po prostu były i same działania wojenne, i też po prostu wywożenie. Rosjanie, jak wycofywali się przed Niemcami, po prostu demontowali przemysł, demontowali urządzenia o jakimkolwiek znaczeniu militarnym. Nawet dzwony kościelne czasami nawet rekwirowano po to, żeby przetapiać je potem na...
W.M.: Działa?
R.K.: ...działa czy najakiś inny sprzęt.
H.S.: Z okazji Święta Niepodległości dzisiaj wiele...
R.K.: Przepraszam, to jeszcze jedno...
H.S.: Proszę.
R.K.: ...ale do tych dobrych rzeczy – Polska przedwojenna była rzeczywiście jeżeli chodzi o badania naukowe i rozwój technologiczny absolutnie na poziomie światowym. I druga rzecz, która była niesłychanie udana, to znaczy inwestycje, takie duże inwestycje publiczne. No, to, z czym my się borykamy dzisiaj – autostrady i tak dalej – naprawdę zbudowano magistralę kolejową...
H.S.: Te wszystkie marzenia, które miały się zmaterializować później, niestety, to wszystko przerwała wojna, wybuch wojny.
R.K.: A częściowo się zmaterializowały, to znaczy Gdynia, COP, magistrala kolejowa, naprawdę były olbrzymie osiągnięcia infrastrukturalne.
H.S.: Z okazji Święta Niepodległości dzisiaj i nie tylko dzisiaj wiele imprez, wiele uroczystości, radosnych, pokazujących sukces niepodległości Polski uzyskanej w 1918 roku. Również i w Muzeum Historii Polski.
R.K.: Tak, Muzeum Historii Polski to jest taka instytucja, która jeszcze nie ma swojej stałej siedziby, ale już czwarty rok...
H.S.: Dzisiaj w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego na przykład.
R.K.: A dzisiaj tak, dzisiaj mamy wystawę. No, w ogóle po raz czwarty organizujemy taką imprezę „Przystanek Niepodległość” w Warszawie i w ramach jej jest szereg takich różnych radosnych zdarzeń. Natomiast jednym z najważniejszych elementów w tym roku jest nasza wystawa „Wojenne Rozstania”, którą otworzyliśmy w zasadzie już wczoraj w Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie przy ulicy Dobrej. To jest wystawa, która nie nawiązuje w bezpośredni sposób do 11 listopada, do odzyskania niepodległości, natomiast ona opowiada, czym jest brak niepodległości. I ona jest też związana z przypadającą w tym roku rocznicą wybuchu II wojny światowej. Postanowiliśmy, żeby o II wojnie światowej opowiedzieć troszkę inaczej niż to się robi zazwyczaj, to znaczy nie opowiadamy o dowódcach, bitwach, kampaniach, tylko opowiadamy o zwykłych ludziach, o rodzinach. Wzięliśmy sobie 7 rodzin z różnych regionów Polski i poprzez losy tych 7 rodzin opowiadamy dzieje Polski tego okresu II wojny światowej. Zależało nam na tym, żeby właśnie pokazać nie tylko taką typową warszawską czy krakowską historię, ale mamy tam również rodziny z Kresów, mamy rodziny z terenów okupowanych czy wcielonych bezpośrednio do III Rzeszy i mamy również rodzinę żydowską, tak żeby też przypomnieć, że to nie jest tak, że historia holokaustu i historia Polaków to są dwie różne rzeczy, ale one się po prostu zazębiają i po prostu polscy Żydzi byli również Polakami.
W.M.: Stała siedziba Muzeum Historii Polski powstanie w 2013 roku?
R.K.: To znaczy tak – 6 grudnia ogłaszamy rozstrzygnięcie konkursu architektonicznego...
W.M.: Podobno cały świat chciał budować Muzeum Historii Polski.
R.K.: Oczywiście. Mieliśmy ponad 300 zgłoszeń z całego świata, tak że jest to chyba największy konkurs architektoniczny, jaki był organizowany w Polsce. W pierwszym etapie wyłoniliśmy 10 projektów. Te 10 zespołów do 22 listopada jeszcze będzie przesyłało do nas uzupełnione wersje swoich prac i 6 grudnia rozstrzygamy konkurs. Potem potrzebujemy 3–4 lata na to, żeby wybudować, o ile będą oczywiście pieniądze.
W.M.: 80% sfinansuje Unia Europejska? To jest już pewne?
R.K.: Mam nadzieję. To nie jest pewne, ten kalendarz jest dosyć wymagający, więc jeżeli tutaj nastąpi jakiekolwiek opóźnienie, no to wtedy będzie problem z finansowaniem. Mamy zapewnienie ministra kultury, że jeśli nie z pieniędzy unijnych, to z pieniędzy budżetowych, ale że to Muzeum powstanie, więc...
H.S.: Musi powstać.
R.K.: ...więc wierzę, że to zobowiązanie zostanie przez rząd dotrzymane.
W.M.: Nad Trasą Łazienkowską przy Placu Na Rozdrożu (...)?
R.K.: To jest lokalizacja uzgodniona z Warszawą, z władzami Warszawy. To jest wstępnie... właściwie to jest lokalizacja już zaakceptowana, konkurs właśnie dotyczy tego miejsca. No i teraz właśnie czekamy na konkretny projekt i mam nadzieję, że ta sprawa szybko ruszy do przodu.
W.M.: Będzie pan się ścigał z Muzeum Powstania Warszawskiego?
R.K.: No, to są inne muzea, więc w tym sensie to nie jest... myślę, że tu nie ma jakiejś takiej konkurencji, ale oczywiście zawsze...
W.M.: Ale sam sposób prezentacji, interaktywność w środku.
R.K.: To znaczy tak – Muzeum Powstania to jest znakomity wzorzec i ja chciałbym, żeby nasze Muzeum było równie atrakcyjne, równie żywe jak Muzeum Powstania. Oczywiście każdy w takiej sytuacji chciałby zrobić nawet coś lepszego, no więc pozwolę sobie mieć również i taką nadzieję.
H.S.: Dzisiaj zapraszamy na czwarty „Przystanek Niepodległości”.
R.K.: Tak, dzisiaj zapraszamy na czwarty „Przystanek Niepodległości”. Mamy na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie namiot Muzeum Historii Polski i w tym namiocie od 11.00 godziny będziemy wyświetlali filmy historyczne, nie tylko związane z 1918 rokiem, ale również z II wojną światową, bo tu nawiązujemy też do tej rocznicy. W tym namiocie również będzie wieczorem o godz. 19.30 koncert zespołu „Pustki”, to jest naprawdę fajna muzyka. Poza tym na mieście Alejami Jerozolimskimi i Aleją Solidarności będzie jeździł zabytkowy tramwaj przedwojenny. Zapraszamy, nie trzeba płacić za bilety, dzisiaj można przejechać się za darmo. Dalej – proponujemy grę miejską, będzie można chodzić właśnie od namiotu na Krakowskim Przedmieściu, od namiotu Muzeum Historii Polski tropem różnych ważnych miejsc dla przedwojennej Warszawy. No i wcielić się w taką rodzinę, która w okresie międzywojennym żyła i przeżywała różne przygody, a przy okazji poznawać różne ważne miejsca w Warszawie. I ta gra będzie prowadziła aż do Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie jest nasza wystawa i zachęcamy raz jeszcze, żeby ją zwiedzić.
H.S.: A wygrać można możliwość...
R.K.: Głównie książki, tak.
H.S.: ...obejrzenia tego, co pokazane na wystawie.
R.K.: Nie, jeśli chodzi o wystawę, wstęp jest wolny. Wystawa w ogóle będzie czynna do 12 stycznia, a więc nie tylko... jeżeli ktoś nie zdąży dzisiaj, to proszę się nie martwić, jest jeszcze czas. Warto przyjechać, warto obejrzeć. Wydaje mi się... Ja w ogóle... Ta wystawa...
W.M.: Czas nas goni, panie dyrektorze, będziemy jeszcze wracali do tego. Na razie w namiocie, później w jednym z najpiękniejszych budynków w Warszawie. Robert Kostro, Dyrektor Muzeum Historii Polski.
R.K.: Dziękuję.
(J.M.)