Przemysław Szubartowicz: Witam państwa. A naszym gościem jest pani Maria Pamuła z Biura Krajowego Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców.
Maria Pamuła: Dzień dobry.
P.S.: Cudzoziemcy, którzy okupowali wczoraj na stacji w Zgorzelcu pociąg, zostali usunięci z wagonów i skierowani do ośrodka dla uchodźców. Przypominam, że to wszystko było wczoraj. Dzisiaj mamy kolejne komentarze, kolejne wydarzenia. Co tak naprawdę się stało? Jak pani patrzy na tę sytuację?
M.P.: Co tak naprawdę się stało... No, sytuacja była dosyć prosta, jak wszyscy widzieli – około 150 osób próbowało wyjechać z Polski, udając się na Zachód i powołując się na niską liczbę wydawanych decyzji politycznych w sprawach o nadaniu statusu uchodźcy oraz na warunki bytowe w ośrodkach dla uchodźców. W tym momencie – tak jak pan powiedział – te osoby zostały z granicy przewiezione do ośrodka w Podkowie Leśnej Dębaku. To jest ośrodek pod Warszawą, gdzie przebywają w tym momencie, a później będą rozwożeni do dalszych ośrodków.
P.S.: No tak, 33 osoby z tych, które zostały ze 158 cudzoziemców, którzy chcieli nielegalnie opuścić Polskę, zostanie prawdopodobnie deportowanych do Czeczenii. Gruzini przebywają w Polsce nielegalnie, tak wynika z pierwszych ustaleń, czyli że część zostanie, część zostanie deportowanych, ponieważ przebywali nielegalnie. Ale generalnie chodzi o to, że oni chcieli dostać się do Strasburga, by tam poskarżyć się na warunki, w jakich żyją w Polsce. Ja zacytuję może dość drastyczną wypowiedź jednego z nich: „Świnie lepiej karmią w Polsce niż nas. Dzieci dostawały jogurty z bliskim końcem ważności lub przeterminowane” – tak mówili wczoraj jednemu z reporterów tam będących na miejscu. Co to oznacza? Czy w Polsce rzeczywiście są tak fatalne warunki jak oni twierdzą, czy to była w ogóle inna sytuacja? Bo słyszałem również, jeszcze tylko dodam, że oni tak naprawdę chcieli wyjechać w Polski na zawsze dalej na Zachód.
M.P.: To znaczy może ja na początek wrócę na chwilę do tej deportacji, ponieważ to jest tak, że od zatrzymania do deportacji to jest jeszcze długa droga, bo wiadomo, że status prawny takiej osoby będzie sprawdzany. Oczywiście jeżeli tam zachodzą przesłanki, które przemawiają za tym, żeby ta osoba została w Polsce, to odpowiednie procedury będą wdrożone, jak rozumiem. Natomiast tak jak pan odnosi się do tych warunków socjalnych w ośrodkach dla uchodźców, ośrodków jest 19 w tym momencie i warunki są różne w każdym z nich, mniej więcej we wszystkich poziom jest zbliżony, natomiast wiadomo, są ośrodki, w których sytuacja wygląda lepiej, oraz te, w których wygląda gorzej. Natomiast jeżeli chodzi o wyżywienie akurat, to tutaj w większości ośrodków zapewniany jest catering zewnętrzny, to znaczy posiłki przywożone są trzy razy dziennie spoza ośrodka, z firm cateringowych, które takie posiłki zapewniają. W ogóle jeżeli chodzi o sytuację w ośrodkach, o warunki w ośrodkach, to można stwierdzić, że te warunki są raczej satysfakcjonujące.
P.S.: Ale w takim razie co skłoniło prawie 200 osób do tego, żeby jechać do Strasburga, ewentualnie tam protestować i mówić takie rzeczy? Zresztą dzisiaj jeszcze wypowiedział się w tej sprawie prezydent Czeczenii, który stwierdził, że od dawna dochodziły głosy, że w Polsce dzieje się uchodźcom źle, no i Ramzan Kadyrow po prostu stwierdza, że to jest fakt, który nie daje Polsce i naszym władzom splendoru.
M.P.: To znaczy ja myślę, że...
P.S.: Znaczy brzmi... ja dlatego to przypominam, że brzmi to jak taka bardzo radykalna, stanowcza, jednoznaczna postawa, jednoznaczna ocena.
M.P.: Zgadza się. Natomiast ja myślę, że trzeba zwrócić uwagę na trochę inny aspekt tej sprawy, na to, co uchodźcy podawali na pierwszym miejscu, czyli zmniejszającą się liczbę decyzji pozytywnych, ponieważ większość z tych osób, które wsiadły do tego pociągu i jechało tym pociągiem, tak naprawdę według informacji otrzymanych przez nasze Biuro, to były osoby, które otrzymały decyzję negatywną w procedurze nadania statusu uchodźcy, że w tym momencie oni albo byli w procedurze odwoławczej, albo dostali już nawet drugą negatywną decyzję i stawali przed perspektywą, że nie dostaną tej ochrony międzynarodowej w Polsce. I ja myślę, że to był jeden z głównych powodów. I tak jak nasze Biuro obserwuje od paru miesięcy, ta liczba pozytywnych decyzji wydawanych w sprawach uchodźczych faktycznie się zmniejsza.
P.S.: Prokuratura odstąpiła od oskarżenia ich o nielegalne przekroczenie granicy...
M.P.: Zgadza się.
P.S.: ...uznając, że to jest niska szkodliwość społeczna czynu. No ale co dalej w tej sprawie może się wydarzyć?
M.P.: Ja myślę, że w tym momencie, tak jak pan mówił, że 33 osoby są nielegalnie, czyli prawdopodobnie procedura się już zakończyła. Niezależnie od tego, że procedura się zakończyła, jeżeli nadal istnieją jakieś przesłanki, które przemawiają za tym, że ta osoba nie może wrócić do siebie do kraju, może złożyć kolejny wniosek, jeżeli są nowe podstawy i jeżeli istnieje zagrożenie życia, zdrowia takiej osoby. Natomiast te osoby, które są w procedurze, ja rozumiem, że one wrócą do ośrodków o będą czekały na rozstrzygnięcia.
P.S.: Ale rozumiem, że pani mówi, że w zasadzie sprawy, którą oni podnosili, nie ma. Bo tak zrozumiałem z tych pierwszych wypowiedzi. Innymi słowy – czy do Biura Krajowego Wysokiego Komisarza ds. Uchodźców dochodziły jakieś opinie na temat złych warunków w Polsce? Zresztą nie tylko uchodźców stamtąd.
M.P.: To znaczy ja nie mówię, że nie ma problemów, bo oczywiście sytuacja nie jest idealna i nawet nie staram się tutaj w jakiś sposób wybielać tej sytuacji. Natomiast ja myślę, że tutaj trzeba spojrzeć na szerszy obraz trochę, spojrzeć na możliwości integracyjne. Wiadomo, że osoby, które kończą procedurę i dostają jakąś formę ochrony międzynarodowej, mają dosyć ciężki start tutaj w Polsce. Zdobycie pracy, dostanie pracy w warunkach polskich jest bardzo ciężkie, zwłaszcza przy wzrastającym bezrobociu, zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę, że takie osoby nie mają na przykład potwierdzenia swoich kwalifikacji, no bo wiadomo, w momencie, kiedy ktoś ucieka, to nie ma głowy do myślenia o tym, żeby wziąć dyplomy czy jakieś potwierdzenia. Wiadomo, że z pensji, którą w stanie są zaoferować polscy pracodawcy, trudno jest wyżywić rodzinę, która jest często rodziną wielodzietną. Również jeżeli się popatrzy na sytuację na rynku mieszkaniowym, także jest bardzo ciężko znaleźć mieszkanie dla takiej rodziny wielopokoleniowej czy wielodzietnej za takie pieniądze, jakie uchodźcy mogliby w stanie zaoferować. Tak że oni sobie zdają też z tego sprawę, zdają sobie sprawę z tych perspektyw, które istnieją tutaj i to też podnoszą często. My prowadzimy rozmowy cały czas praktycznie, na bieżąco spotykamy się z uchodźcami czy to w ośrodkach, czy to u nas w biurze. Tak że zdajemy sobie sprawę z tego, jak wygląda sytuacja.
P.S.: A jeśli można byłoby ogólnie powiedzieć o kondycji tej sytuacji z uchodźcami w Polsce, to jaka jest według właśnie pani Biura i Krajowego Wysokiego Komisarza? To znaczy rozumiem, że są takie problemy, takie incydenty się zdarzają, jest to incydent, który po prostu każe nam o tym mówić, no ale jednak wy na bieżąco monitorujecie. To gdzie jest największy problem?
M.P.: Tak jak powiedziałam, ja myślę te perspektywy integracyjne. I to jest coś, na co nasze biuro wielokrotnie zwraca uwagę i również podejmujemy w tym zakresie rozmaite działania. Tak jak panu mówiłam, jeżeli chodzi o warunki w ośrodkach, to na bieżąco jesteśmy, przez cały rok na okrągło jeździmy do tych ośrodków czy to też w ramach takiego projektu, który polega na rozmowach z osobami, które mieszkają w takich ośrodkach, i zbieranie informacji dotyczących ich problemów, czy to też na podstawie rozmów indywidualnych z takimi osobami. Ale też widzimy z drugiej strony, że istnieją starania Urzędu ds. Cudzoziemców, żeby polepszać te warunki w tych ośrodkach i wiemy też, że w większości ośrodków w tym roku były przeprowadzane remonty, była wymiana okna, były robione ogrzewania i tak dalej, i tak dalej. Tak że ja myślę, że następuje poprawa z roku na rok tej sytuacji, natomiast tak jak mówię, nie jest sytuacja idealna i też te perspektywy integracyjne tutaj dużą miarę posiadają.
P.S.: A dużo osób chce w Polsce zostać i zamieszkać w skali na przykład roku? Jaki to jest...
M.P.: Trudno jest mi powiedzieć, ponieważ takie badania dopiero będą przeprowadzane na początku przyszłego roku, a powiem dlaczego. Dlatego że dopiero od maja ubiegłego roku obowiązują przepisy, które wprowadziły dostęp do indywidualnych programów integracyjnych dla osób, które dostały ochronę uzupełniającą, czyli tej większości osób, która dostaje ochronę międzynarodową w Polsce, i to są programy dwunastomiesięczne. I w związku z tym dopiero teraz minęło te 12 miesięcy plus te 6 miesięcy okresu, kiedy można zobaczyć, czy te osoby się, że tak powiem, zintegrowały ze społeczeństwem i takie badania będziemy przeprowadzać na początku przyszłego roku.
P.S.: Zobaczymy, jaki będzie wynik tych badań. Bardzo dziękuję.M.P.: Dziękuję serdecznie.
P.S.: Moim gościem była Maria Pomuła z Biura Krajowego Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. uchodźców.
(J.M.)