Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest pierwszy raz w nowym roku Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam pana i witam wszystkich słuchaczy. I korzystając z faktu, że to pierwszy raz w nowym roku, życzę dobrego, udanego roku wszystkim.
G.Ś.: Panie marszałku, ten rok nie jest dla wszystkich na pewno udany. W Strefie Gazy wojna, już taka regularna od soboty, wojska izraelskie weszły do Strefy Gazy, trwają tam walki. Ten konflikt podzielił świat, podzielił też chyba Europę. Jakie powinno być stanowisko Polski w tej sprawie?
B.K.: To na szczęście jest dosyć daleko od Polski. Ja uważam, że Polska powinna zachować daleko idący miar w jakichkolwiek działaniach, gdzie nie mamy ulokowanych własnych polskich interesów w sposób szczególny. Polska jest częścią Unii Europejskiej, jako cząstka Unii Europejskiej, oczywiście, będzie także ponosiła współodpowiedzialność za to, co Unia tam przedsięweźmie, ale warto pamiętać o tym, że Unia Europejska nie ma w zasadzie w rękach narzędzi, które mogłyby pozwolić na skuteczną politykę w tym rejonie. Nie ma tych nadziei między innymi dlatego, że nie wszedł w życie traktat lizboński, który przecież miał rozstrzygnąć na rzecz wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, a po drugie jednak to Stany Zjednoczone, które są w tej chwili w momencie zmiany ekipy, więc są troszkę wycofane z polityki, one mają, że tak powiem, narzędzie działania od nacisku militarnego przez gospodarczy...
G.Ś.: No tak, ale może dlatego, że Stany Zjednoczone, jak pan powiedział, są trochę w defensywie, to przywódcy europejscy wykazują się dużą inicjatywą. Prezydent Francji jedzie dzisiaj do Jerozolimy, premier Czech tak samo. No, Czech z racji tego, że...
B.K.: Tak, tak, jadą.
G.Ś.: ...Czesi są przewodni... No, może Polski w takim razie prezydent, może polski minister powinien jechać?
B.K.: Nie, nie powinien, nie, nie, absolutnie nie. Uważam, że Polska nie powinna pchać się, że tak powiem, przed szereg i jeszcze wsadzać na ochotnika palec między drzwi. Ja nie rozumiem zresztą, tu na marginesie powiem, wystąpienia pana Waszczykowskiego, zastępcy szef BBN–u, rozumiem, że reprezentował Kancelarię Prezydenta, który mówi wprost właśnie o potrzebie większego zaangażowania się na Bliskim Wschodzie. Mi to przypomina trochę dziwne słowa, które padały w okresie rządu Jarosława Kaczyńskiego o polskich pomysłach na politykę ekspedycyjną, tak jakbyśmy byli imperium postkolonialnym, i o strategicznym partnerstwie z Izraelem jako celu polityki państwa polskiego. Ja uważam, że absolutnie to jest nonsensowny pomysł. Polska powinna i trzeba będzie w pełni wykonywać swoje obowiązki jako cząstka społeczności międzynarodowej, ale my tam nie mamy ulokowanych żadnych własnych narodowych interesów, które by uzasadniały jakąś szczególną rolę i szczególne poświęcenie ze strony Polski. Polska, oczywiście, powinna pomagać w ramach pomocy humanitarnej, Polska powinna... dajemy zresztą bardzo poważną kontrybucję w ramach ONZ–u, tam służą żołnierze polscy na Wzgórzach Golan w tym rejonie. Polska powinna, oczywiście, uczestniczyć w polityce Unii Europejskiej, ale nie ma żadnego powodu, że tak powiem, żebyśmy tutaj wsadzali palec między drzwi.
G.Ś.: No a jakie powinno być stanowisko wobec tego wewnątrz Unii Europejskiej, znaczy jaki my punkt widzenia powinniśmy reprezentować? No bo w samej Unii też są różnice, z tego, mogliśmy zauważyć.
B.K.: Sprawa jest niesłychanie trudna i jest absolutnie niejednoznaczna. W Unii widać są różne poglądy na to, kto tam jest bardziej odpowiedzialny, kto zawinił. Widać, że toczy się wojna medialna na nieprawdopodobną zupełnie skalę. Jeżeliby pan przejrzał tytuły i programy informacyjne Zachodu, w świecie zachodnim, no to widać, że z jednej strony są to... właściwie obrazek tylko i wyłącznie jakby precyzyjnych cięć armii izraelskiej i te rakiety wystrzeliwane, a z drugiej strony ma pan zupełnie jakby na kontrze ciągle obrazki poległych cywilów, małych dzieci, rannych i tak dalej, i tak dalej.
G.Ś.: I w telewizjach arabskich.
B.K.: No więc właśnie, więc mamy do czynienia z wojną medialną, więc trzeba też od razu z góry założyć, że pewnie i racje w tym konflikcie są jakoś podzielone. Dla Polski stanowi problem jedno – że to powstaje coraz bardziej zapalny punkt w świecie, bo to grzebie, co się wydarzyło w Gazie, w moim przekonaniu grzebie na długo wszelkie pomysły na polityczne rozwiązanie konfliktu i na wygaszenie tej wojny, no bo załamała się trzy lata temu koncepcja, którą poparł wtedy Arafat, prawda, koncepcja pokoju w zamian za ziemię, czyli za autonomię, to się załamało w momencie, kiedy wygrał wybory Hamas i dzisiaj mamy dalsze konsekwencje w postaci już tylko czysto militarnego rozwiązania stosowanego przez Izrael. W moim przekonaniu bez głębszego, szerszego pomysłu na rozstrzygnięcie polityczne. Tu mamy sam konflikt militarny doraźnie rozwiązujący problem bezpieczeństwa. Nie ma w moim przekonaniu żadnego poważnego pomysłu na rozstrzygnięcie w sposób pokojowy czy długotrwały przynajmniej konfliktu palestyńskiego.
G.Ś.: No, przynajmniej na razie takiego pomysłu rzeczywiście nie widać, ale problem mają Czesi.
B.K.: Więc jak nie ma pomysłu, to nie należy się pchać, żeby jechać gdzieś i coś robić, jeśli nie ma tego pomysłu w skali światowej.
G.Ś.: Problem mają Czesi, Czesi, którzy sprawują prezydencję w Unii Europejskiej. Najpierw sygnał z Pragi był taki, że ta operacja ma charakter defensywny, później Czesi się z tego wycofali. No, podobne zachowanie w sytuacji konfliktu Ukrainy z Rosją w sprawie gazu. Najpierw stwierdzili, jak rozumiem, że to jest prywatna sprawa dwóch koncernów i te dwa koncerny powinny się tym zajmować, w tej chwili już stanowisko jest inne, stanowisko jest takie, że w ten konflikt powinna się zaangażować jednak Unia Europejska. Pan uważa, że powinna?
B.K.: Ja nie bardzo widzę miejsce na to zaangażowanie Unii Europejskiej, natomiast jedno nie ulega wątpliwości – że to, co się dzieje na Ukrainie czy w relacjach rosyjsko–ukraińskich w przeciwieństwie do tego, co się dzieje w relacjach palestyńsko–izraelskich, to już dotyczy bezpośrednio polskich interesów, polskich potrzeb. Ale także i całej Unii Europejskiej, bo to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego i dostaw surowca czy gazu. Uważam, że należy starać się przynajmniej oddzielić dwie sprawy: kwestie konfliktu interesów firm i gospodarek rosyjskiej i ukraińskiej, jak się kłócą o cenę, no to jest normalne w każdym handlu, prawda? Natomiast byle nie pojawiały się elementy świadczące o tym, że Rosja na przykład chce w celach politycznych, czyli rozgrywać sytuację wewnętrzną na Ukrainie w celu destabilizowania tego kraju.
G.Ś.: No, Rosja tak się zachowuje bardzo często.
B.K.: Więc tu jest obszar w związku z tym na pewne działanie polityczne stabilizujące scenę polityczną ukraińską. I tak rozumiem także i zamysł wyjazdu polskiego ministra spraw zagranicznych do Kijowa w najbliższym czasie, no, aby wpływać na to, co się dzieje wewnątrz Ukrainy, bo to może ułatwić rozwiązanie także konfliktu gazowego z Rosją. Natomiast ja uważam, że Polska nie powinna wtrącać się w kwestia debaty o cenie gazu między Ukrainą a Rosją, bo to jest przedmiot jakby sporu interesów ekonomicznych, prawda, i jeden chce sprzedać, drugi chce kupić, zawsze kupić chce się jak najtaniej, a sprzedać jak najdrożej, to jest normalna rzecz.
G.Ś.: To prawda, tylko czy Rosja nie stosuje szantażu po prostu?
B.K.: A, wie pan, szantaż w handlu też jest dopuszczalny, byle nie przenosił się na sferę polityczną. I według mnie tutaj na terenie Ukrainy mamy do czynienia z rosyjskimi działaniami, które traktują gaz, problem gazu, nie tylko jego ceny, dostaw gazy jako element nacisku politycznego i to już jest w nie w porządku, to już stanowi zagrożenie, bo to oznacza, że metody pozahandlowe czy może używania broni energetycznej pojawia się w bezpośrednim sąsiedztwie Polski. Na szczęście Polska sama nie jest tak wprost zagrożona, jeśli chodzi o dostawy gazy, bo Rosja już na możliwość przesyłania gazu zarówno poprzez Ukrainę na Zachód, a więc do Polski, do Unii Europejskiej, jak i poprzez Białoruś. Więc pewien element gwarancji jest. To powinien być dla wszystkich, przede wszystkim dla Ukraińców sygnał, że warto być w Unii Europejskiej, bo wtedy stanowi się cząstkę większej całości, która się broni też przed ewentualnym szantażem rosyjskim. No ale być w Unii Europejskiej dla Ukrainy to także oznacza wykonanie gigantycznego programu oszczędności energetycznych, zbudowania mechanizmów energooszczędnej gospodarki, budownictwa i tak dalej, i tak dalej. Myśmy to zrobili w latach 90 i dzisiaj to procentuje, dzisiaj nie mamy wielkiego problemu z gazem. Teoretycznie się możemy obawiać właśnie szantażu, ale wie pan, no, niewyobrażalne jest zaszantażowanie całej Unii Europejskiej przez Rosję.
G.Ś.: No, możemy się też obawiać budowy Gazociągu Północnego, prawda? Znaczy być może o to w tym wszystkim chodzi, żeby...
B.K.: A to jest inny problem, oczywiście, że tak.
G.Ś.: ...tak naprawdę wykazać...
B.K.: Bo my jesteśmy zainteresowani, Polska jest zainteresowana tym, aby gaz z Rosji na Zachód do Unii Europejskiej płynął przez polskie terytorium, a więc aby istniała sytuacja, że nie można nas ominąć. No i z niepokojem patrzymy na pomysły rosyjsko–niemieckie, gdzie jest zamysł budowy rurociągu pod dnie Bałtyku, który jest droższy...
G.Ś.: Które stają się bardziej realne w sytuacji właśnie konfliktu na Ukrainie.
B.K.: Tak, ale jest droższy niż budowa drogą lądową, między innymi przez Polskę. Więc jeżeli nie ma tu ekonomii, to znaczy że jest polityka i tego się obawiamy.
G.Ś.: Panie marszałku, porozmawiajmy o polskiej polityce. Dziś rozpoczyna się pierwsze posiedzenie sejmu w nowym roku. Kiedy zostanie przyjęta ustawa kompensacyjna dla nauczycieli, znaczy ta ustaw, dzięki której nauczyciele mogą dostawać rekompensaty za to, że stracili prawo do emerytur pomostowych.
B.K.: Tak w tym tygodniu będzie pierwsze posiedzenie w nowym roku sejmu polskiego i niewątpliwie ustawa, która jest przedmiotem porozumienia pomiędzy koalicją rządową PO–PSL, także z Lewicą, co zaowocowało odrzuceniem weta prezydenckiego w sprawach emerytur pomostowych, no, to jest priorytet. Ona już jest w Lasce Marszałkowskiej. Oczywiście, ja mogę zachęcać tylko kluby, żeby szybciej pracowały nad tą ustawą, ale wydaje mi się, że jest wystarczające i zainteresowanie, i zrozumienie dla tego, że to jest ustawa, na którą nie tylko czekają nauczyciele, ale która także ta ustawa uwiarygodni zawarte porozumienie, które pozwala polskiemu parlamentowi odrzucać ewentualne weta prezydenta.
G.Ś.: A co z ustawą medialną? Na jakim jest etapie?
B.K.: Nie ma w Lasce Marszałkowskiej takiego projektu, są zapowiedzi, są terminy. Widać, że jest chaos w telewizji przede wszystkim, w mediach publicznych, jest jakiś niejasny konflikt interesów, personaliów, zmieniają się prezesi. Traci na tym według mnie telewizja publiczna, traci na wiarygodności, traci na pieniądzach, traci na rozpędzie i tak dalej, i tak dalej. Więc ten stan rzeczy nie może trwać długo. Widać, że pomysł pisowski na rządzenie w telewizji publicznej przy użyciu swoich dawnych sojuszników – Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin – no, po prostu wywrócił się, to jest katastrofa, w związku z tym trzeba... są nowe okoliczności, które mogą sprzyjać temu, aby nowa znowelizowana wersja, zmieniona wersja ustawy medialnej jednak przeszła. Przypomnę, że raz ją prezydent zawetował.
G.Ś.: No, nie uzyskał też poparcia SLD, prawda?
B.K.: I nie uzyskał poparcia SLD, więc uważam, że trzeba zacząć w tej chwili od uzyskania poparcia SLD i razem prowadzić prace nad ostateczną wersją ustawy medialnej, tak aby móc w razie czego obronić się przed wetem prezydenta.
G.Ś.: A terminy jakieś pan przewiduje tutaj, czy to jest jeszcze na takim etapie, że nie można (...)
B.K.: No, mówi się o tym, że jest ten termin marcowy, prawda, kiedy mają być wybierane zarządy mediów publicznych, spółek Skarbu Państwa, ale wydaje mi się, że tu nic nie zapowiada jakiejś zgodnej pracy obecnie rządzących mediami publicznymi w celu wyłonienia trwałych zarządów. Raczej trzeba się liczyć z pogłębieniem chaosu i to powinno być elementem przyspieszającym prace nad ustawą. No ale ustawa, żeby mogła wejść w życie, musi mieć te parę miesięcy, musi trwać proces legislacyjny.
G.Ś.: Panie marszałku, dzisiejszy Dziennik pisze, że rząd wycofuje się z projektu całkowitego zakazu bicia dzieci. Ten projekt ma być zmieniony. No, te zmiany nie podobają się między innymi przedstawicielom Fundacji Dzieci Niczyje. Jak pan myśli, skąd taka...?
B.K.: No, wie pan, ja myślę tak, że po pierwsze trzeba powiedzieć tak, że rząd wykonał ogromną pracę zmierzającą do tego, żeby w sposób bardzo jednoznaczny ograniczyć możliwość kar cielesnych stosowanych wobec dzieci i przygotowywana ustawa ma na celu ochronę dzieci przed, no, karami takimi cielesnymi, takimi, które by naruszały ich jakby cielesność w sposób taki bezwzględny, twardy, bolesny. Natomiast jeśli chodzi o tak zwanego klapsa, no to ja mogę powiedzieć, że ja się wstydzę każdego klapsa, który dałem własnemu dziecku, bo wiem dzisiaj po latach, że klaps jest na ogół... w najmniejszym stopniu jest formą wychowania, a w największym stopniu jest formą odreagowania rodzica. Po prostu zmęczenia czasami, nerwów, bezradności i tak dalej.
G.Ś.: No, wie pan, to jest jeszcze problem interpretacji chyba, co jest klapsem, a co już jest biciem.
B.K.: No więc... ale każda forma skarcenia cielesnego, jak dzisiaj oceniam, jest formą odreagowania rodziców. Więc ja bym był zwolennikiem likwidacji takiej możliwości, ale trzeba się liczyć z tym, że ogromna część społeczeństwa polskiego patrzy na to bardzo konserwatywnie. No, ja dostawałem klapsa, moje dzieci dostały klapsa, moje wnuki będą dostawały klapsy, byle to rzeczywiście nie przeradzało się w żadne bicie, które by zahaczało o jakiś problem znęcania się. Rząd jest rządem koalicyjnym...
G.Ś.: Czyli Platforma...
B.K.: ...wie pan, ja bym się tak, mówiąc wprost, wydaje mi się, że wyborcy PSL–u, no, nie bardzo by rozumieli taką ideę, że pod karą prawie że z kodeksu karnego nie można będzie dać klapsa własnemu dziecku, więc dlatego też według mnie mamy do czynienia z pewną wersją kompromisu, czyli do przodu posuwa się problem ograniczenia możliwości stosowania kar cielesnych, ale bez ostatecznych takich jednoznacznych rozstrzygnięć zamykających w ogóle problem także klapsa.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski.
B.K.: Dziękuję bardzo. Żałuję, że ostatnio było o klapsach.
Arkadiusz Ekiert: A dostał pan klapsa?
B.K.: O, w życiu nie raz.