P.K.: Rosjanom chyba nie udało się wmówić, że to jest sprawa ekonomiczna. To widać, że tutaj jest pewna porażka propagandy rosyjskiej, ponieważ pomysł był taki: pokazać te sprawy jako kwestię ekonomiczną, przedstawić Ukrainę jako niepoważnego partnera i zbudować argumentację dla budowy Gazociągu Północnego. Czyli za kilka miesięcy wrócić do tej kwestii i mówić: pamiętacie? Trzeba budować Gazociąg Północny. No, to wydaje się z jakichś powodów nie do końca się udało. Widać, że już się zbliżamy do końca tego przedstawienia. Ono nastąpi dzisiaj albo za kilka dni...
J.K.: Bo dziś w Brukseli spotkanie szefów Naftogazu ukraińskiego i Gazpromu rosyjskiego.
P.K.: Tu trzeba powiedzieć, że tam pierwsza inicjatywa należała do polskich eurodeputowanych z Jackiem Saryusz–Wolskim i po pierwszych oświadczeniach prezydencji czeskiej, że to jest... że nasza chata z kraja, czyli że to jest sprawa między Rosją a Ukrainą, na szczęście znaleźli się w Unii politycy, w Parlamencie Europejskim, którzy powiedzieli: zaraz, zaraz, to nie jest takie proste. Dzisiaj po kilku dniach tego kryzysu już wiemy, że sprawa ściśle dotyczy Europy. Zastanawiam się, co jeszcze musi się wydarzyć, żeby Europa zrozumiała, że polityka, którą prowadzi wobec Rosji od roku, a tak naprawdę od kilku lat, ale od roku szczególnie, jest polityką błędną, która wiedzie ku zagładzie nasze stosunki z Rosją, wiedzie na manowce nas i Rosję.
J.K.: Ale tak naprawdę jesteśmy świadkami chyba czegoś jeszcze gorszego. Otóż każda agresywna zagrywka rosyjska – czy to w Gruzji, czy to gazowa – prowadzi Europę do wręcz odwrotnych wniosków...
P.K.: Prowadzi Europę do...
J.K.: ...to znaczy to przekonania, że należy być jeszcze milszym dla Rosji, czego ja nie rozumiem, bo to jest życiowo strategia fałszywa, a cóż dopiero w polityce.
P.K.: Prowadzi Europę do odwrotnych wniosków i właściwie łatwa jest odpowiedź, dlaczego tak jest. Dlatego tak jest, że te wszystkie historie są przedstawiane oddzielnie. To jest tak jakbyśmy duży obraz widzieli pofragmentowany, gdzieś tam porozskładany w różnych salach muzealnych. Jeżeli zobaczymy to, co się działo w Gruzji i to, co się działo wokół Gruzji, bo myślę też o zagrywce propagandowej, o pewnym sposobie przedstawiania Gruzji i o tym, jak Zachód temu z dnia na dzień ulegał na naszych oczach, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, jak się buduje nową umowę Unia–Rosja, mało kto na to zwraca uwagę, proszę sobie przypomnieć ten szczyt za prezydencji niemieckiej, szczyt w Samarze, kiedy kanclerz Merkel, tam też chodziło o polskie mięso, twardo się postawiła Rosjanom, powiedziała, że trzeba się poważnie traktować. Powiedziała to, co każdy porządny człowiek wtedy powinien być powiedzieć. Ale proszę zwrócić uwagę, co się działo już rok później w (...), kiedy Unia Europejska zgadzała się na wszystkie warunki rosyjskie i przecież te wszystkie sprawy są ściśle połączone, a sprawa umowy Unia–Rosja nawet bardzo ściśle, dlatego że tam przecież kością niezgody są właśnie kwestie ekonomiczne, właśnie protokół tranzytowy, właśnie karta energetyczna, czyli dokumenty, które dotyczą zasad, na jakich między innymi właśnie handluje się i przesyła się gaz.
J.K.: Może Polska powinna spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć sobie: w kwestii rosyjskiej nasze nawet to bardziej pragmatyczne, bardziej chłodne, mniej emocjonalne stanowisko, które chyba obecny rząd prezentuje, że to jest za dużo jak na standardy unijne i jesteśmy tu osamotnieni i jakoś trzeba się do tego ustosunkować.
P.K.: Nie jesteśmy osamotnieni po pierwsze. Nie jesteśmy osamotnieni. Ja nie wiem, czy publicyści cieszą się jak politycy i chwalą, ale był na ten temat świetny tekst Łukasza Warzechy, który proponował, żeby przyjąć taką doktrynę, że Polska jest takim ośrodkiem, który zawsze jest krytyczny wobec Rosji i wskazuje... jest takim ośrodkiem zdrowego rozsądku. Tak jak dotychczas. Przecież nie znajdziemy w wypowiedziach polskich polityków osobiście agresywnych wypowiedzi wobec polityków rosyjskich, jeśli porównamy z rosyjskimi, tylko zwróćmy uwagę, co mówi większość polityków polskich. Mówi tak: nie można się z Rosją bić, nie można z Rosją walczyć. A przecież nikt, to jest fałszywe, nikt nie walczy z Rosją, nikt się z nią nie bije, nikt nawet nie mówi niczego przeciwko Rosji. Ale trzeba z Polski w Unii Europejskiej uczynić taki ośrodek krytycznej refleksji, gdzie po prostu na chłodno mówimy, jak jest. Nie mówimy, kiedy jest kryzys gazowy, że nie wiadomo, o co tam chodzi, tylko mamy odwagę powiedzieć: no, widać o co chodzi. Jak ktoś ma mapę i ogląda w każdych informacjach, wiadomościach, Minął Dzień i tak dalej, i tak dalej, we wszystkich programach informacyjnych mapę tych sieci gazociągowych, to każdy rozumie szybciutko, o co chodzi, jak zobaczy tę mapę.
J.K.: A może ta sprawa, ten konflikt gazowy, ta odsłona jego, bo to co roku się powtarza, jest dowodem słabości Rosji? Bo to dość histeryczne ze strony rosyjskiej żądanie podwyżki stawki może wynikać z jakiejś przewidywanej dziury w rosyjskim budżecie.
P.K.: To wynika z kilku prostych przyczyn – tych, o których mówiłem, czyli przygotowania dekoracji do kolejnej walki o Gazociąg Północny, który w ubiegłym roku stanął pod znakiem zapytania, i proszę zwrócić uwagę, jak szybciutko odezwały się głosy i w Parlamencie Europejskim, to chyba pan Brock, ale też u nas, wydaje mi się...
J.K.: Były szef Komisji Spraw Zagranicznych, którego zastąpił Jacek Saryusz–Wolski.
P.K.: Tak, Jacek Saryusz–Wolski. Oczywiście, u nas też kilku polityków z Sojuszu Lewicy Demokratycznej od razu mówi: podłączmy się pod Gazociąg Północny albo podłączmy się do gazociągów niemieckich tych, które transportują przecież gaz właśnie z Rosji, akurat do tych. Czyli to jest jeden z aspektów tej polityki rosyjskiej. Ale, oczywiście, to, o czym pan mówi, też, dlatego że Rosja przygotowała się i w każdym dokumencie, który dotyczy tego, jak Rosja... postępować na arenie międzynarodowej, znajdziemy ten zapis: naszą bronią jest energia od końca 80. lat. No i oczywiście Rosja ma taki problem, że nagle się okazało, że ropa i gaz są tańsze, no i jest taka nerwowość. I też znowu niektórzy... tylko niektórzy na tym budują, trochę to usłyszałem w pana pytaniu, i mówią tak: jeśli Rosja jest słabsza, to lepiej. No, z Rosją nie jest lepiej, jak jest słabsza, bo zazwyczaj wtedy jest ostrzejsza czy bardziej agresywna. Z Rosją najlepiej jest, jak jest demokratyczna i normalnie współpracuje, szanuje prawa człowieka, szanuje wolność mediów, normalnie współpracuje ze światem zachodnim, w tym wypadku z Unią Eu. Na takiej Rosji nam powinno zależeć, która szanuje niepodległość innych krajów, a nie na Rosji słabszej.
J.K.: Radosław Sikorski, szef MSZ, zapowiedział, że Polska jest gotowa wysłać obserwatorów do Rosji i na Ukrainę, obserwatorzy mieliby monitorować tranzyt gazu przez Ukrainę do Europy Zachodniej. Czy Polska powinna wchodzić, powinna tam wysyłać swoich przedstawicieli?
P.K.: Jeżeli będzie taka misja unijna i tutaj Polska z tego, co wiem z doświadczenia, ma sporo ekspertów, bo tutaj trzeba takich ekspertów od gazu, którzy mają jakąś pozycję w tym świecie energetycznym międzynarodowym, bo tu chyba nie chodzi o polityków, jeżeli ja to dobrze rozumiem, no to nie ma przeszkód. Jeżeli ta misja nie będzie, oczywiście, tylko próbą pudrowania jakichś sytuacji politycznych, tylko będzie próbą rzetelnego badania i jeśli będzie jakiś mandat ustalony. Dzisiaj chyba trochę przedwcześnie o tym mówić, ale jeśli to byłaby poważna inicjatywa, a nie tylko inicjatywa, która jest takim plastrem na jakieś kłopoty polityczne, no to pewnie wtedy należałoby w tym kierunku iść.
J.K.: Wspomniałem o Radosławie Sikorskim. Litwa popiera jego starania o stanowisko czy jego kandydaturę na stanowisko szefa NATO, szefa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Różne wypowiedzi przedstawicieli państwa litewskiego. Czy pańskim zdaniem ta kampania na rzecz jego kandydatury nabiera energii, ona zyskuje na sile?
P.K.: Ja nie potrafię jej ocenić. My... Nie potrafię jej naprawdę ocenić, dlatego że w pewnym momencie wydawało się, że ta sprawa nie jest już aktualna, ona drugi raz wychynęła, teraz czekamy na to, na ile ona ma szansę być zrealizowana. Zwykle w takich sytuacjach personalnych chyba najgorzej się robi kandydaturze jakiegoś kraju, kiedy tak nadmiernie się ją eksploatuje. Tak że myślę, że tutaj powściągliwość i praca dyplomatyczna pokażą już zaniedługo, za parę tygodni, czy ta szansa jest realna.
J.K.: A czy Rosja ma realne prawo weta w sprawie kandydatury na szefa NATO?
P.K.: No, to jest jeden z problemów faktycznie. W ostatnich 15–20 latach właściwie tak się zrobiło, że i w kwestiach unijnych, i w sprawach natowskich mieliśmy tego szereg przykładów w ostatnich latach, w ubiegłym roku jeśli chodzi o poszerzenie NATO, Rosja warowała sobie rodzaj, no, bym powiedział... prawa weta to jest za dużo, ale prawa głosu z wzięciem go pod uwagę. Czy Rosja w tej sprawie ma prawo weta? W oczywisty sposób nie, natomiast czy rosyjska dyplomacja w tej sprawie będzie się wypowiadała, próbowała naciskać, wpływać? No to na ile się na tym znamy, trzeba powiedzieć, że chyba tak.
J.K.: Panie pośle, na koniec jeszcze sprawa konfliktu bliskowschodniego, który u nas przynajmniej zszedł nieco na dalszy plan za sprawą choćby konfliktu gazowego. Izrael otworzył wczoraj na trzy godziny po raz pierwszy korytarz humanitarny. Dziś i w kolejnych dniach ma to powtarzać. Wczoraj po raz pierwszy zabrał też głos Barack Obama, do tej pory milczał. Jak pan ocenia stan tej batalii? No bo Izrael musi zdecydowanie wygrać, żeby osiągnąć swoje cele. Hamas wystarczy, że przetrwa, już wygra.
P.K.: Racje polityczne są po stronie Izraela, natomiast w tej sprawie w opinii publicznej mamy pomieszanie z poplątaniem, dlatego że zazwyczaj tę walkę z Hamasem przedstawia się jako walkę z Palestyńczykami, co nie jest prawdą. Proszę zwrócić uwagę na reakcję prezydenta Abbasa, prezydenta narodowej władzy palestyńskiej...
J.K.: No bo mu konkurentów politycznych wyniszczają.
P.K.: ...proszę zwrócić uwagę na reakcję innych krajów arabskich. Nie jest bez powodu, dla którego wszyscy są bardzo wstrzemięźliwi wobec działań Hamasu, dlatego że Hamas jest organizacją terrorystyczną. I trzeba w sobie znaleźć taką zimną krew, żeby umieć oddzielić tutaj politykę od emocji, ale z drugiej strony myślę, że za mało jest u nas współczucia i empatii dla jednak tych ofiar cywilnych. Oczywiście, bardzo trudno jest prowadzić działania w takim obszarze, jak Gaza, żeby nie było tych ofiar cywilnych. Myślę, że po prostu trzeba na to patrzyć jako na dwie rzeczy. Dobrze, że Izrael dostrzega dzisiaj ten problem, że władza Izraela dostrzega ten problem humanitarny, ale myślę, że zawsze nas obowiązuje, jak mówimy o polityce zagranicznej, no, taki chłodny osąd, a chłodny osąd jest taki, że problem mamy z Hamasem jako organizacją terrorystyczną, która działa i przeciw władzy palestyńskiej, i przeciw porozumieniu, i przeciw Izraelowi. I że ta wojna w jakimś sensie jest wojną też w świecie palestyńskim.
J.K.: Bardzo dyplomatyczna odpowiedź na to ostatnie pytanie.
P.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję.
(J.M.)