Paweł Kowal uważa, że trzeba otwartości na to, co wydarzy się w Katyniu. - Trzeba być powściągliwym i obserwować gesty Rosjan, ale powinniśmy wykazać dobrą wolę - mówi europoseł.
Zauważa, że nie można dać się uwieść krytyce, że "to się nie uda", ale też ustrzec się zbytniego entuzjazmu.
Eurodeputowany podkreślił, że należy wierzyć, iż kiedyś dojdzie do budowania relacji polsko-rosyjskich w opraciu o prawdę historyczną. Były wiceminister spraw zagranicznych przypomniał jednak, że Moskwa już kilkukrotnie wykonywała "gesty" w sprawie Katynia, ale potem zmieniała politykę. Polityk wyraził również obawę, że ostatnie sygnały ze strony Rosji mogą również pozostać niespełnioną obietnicą. Podkreślił przy tym, że potrzeba czasu, aby ocenić intencje rosyjskich władz.
- Polska nie może zapomnieć o kwestii Katynia, ale z drugiej strony musi wykazać cierpliwość, że wreszcie coś w Rosji się zmieni i Rosja wreszcie odetnie się od stalinizmu - ma nadzieję Paweł Kowal.
Przypomina, że wśród ludzi sztuki, kultury, nauki jest przekonanie, iż sprawa katyńska musi być w końcu przez Rosję zamknięta. Bez tego Rosja nie będzie normalnym, europejskim krajem - mówi Kowal w "Sygnałach Dnia".
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
K.G.: Kiedy po raz pierwszy pojawiła się ta informacja o tym, że Władimir Putin będzie w Katyniu, co pan sobie pomyślał?
P.K.: Myślałem sobie to, co sobie myślę dzisiaj, to znaczy, że z samego faktu, że będzie, nie powinniśmy robić wydarzenia. Raczej (...) co się wydarzy, bo myślę, że w ostatnich miesiącach i w relacjach polsko–rosyjskich, i wewnątrz Rosji dzieje się tyle ciekawych rzeczy, że może jest to jakiś moment, jakaś okazja, by także w tej najbardziej bolesnej sprawie Katynia, która nie jest zamknięta przez kilkadziesiąt lat, zrobić jeszcze jeden krok. Tak że dobrze, że będzie premier Putin, dobrze, że będą gesty, ale pamiętajmy, że te postulaty Rodzin Katyńskich, postulaty polskie, postulaty zwykłej, elementarnej sprawiedliwości nie dotyczyły jakiejś wizyty, jakiegoś spotkania, tylko innych rzeczy.
K.G.: Powiedział pan, że dzieją się ciekawe rzeczy, ale w dobrym kierunku?
P.K.: Trudno powiedzieć, dlatego ja myślę, że dzisiaj trzeba takiej otwartości na to, co się wydarzy jutro, co się wydarzy podczas wizyty pana prezydenta w Katyniu. Ale trzeba też takiego umiaru w komentarzach i powściągliwości w ferowaniu, że coś jest historyczne, że nowy krok. Zobaczmy, dajmy tej sytuacji się dziać, miejmy w sobie taką otwartość także na gesty ze strony rosyjskiej, także takie gesty, których się nie spodziewamy czy które nas pozytywnie zaskoczą. Właściwie teraz odpowiadając na to pytanie, trochę rekonstruuję te swoje odczucia, które wtedy miałem, które mam dzisiaj tym bardziej, widzę, że Rosja podobnie jak dwadzieścia lat temu sprawę Katynia używa także w wewnętrznej grze, także po to, żeby mówił o tym chyba Nikita Michałkow po ostatniej projekcji filmu „Katyń” w Rosji, żeby wesprzeć proces zmian, modernizacji, ostatecznej ucieczki od stalinizmu, także nawet jeżeli są to polityczne gesty, są nawet tylko bardzo pragmatyczne, to może coś z tego się dobrego urodzi. Obserwujmy to, jak mówię, z powściągliwością i wiedzą, dlatego że to już kilka razy było, że od czasów Gorbaczowa, później za Jelcyna już były te nadzieje związane z Katyniem, nie było tylko wizyty, ale były te nadzieje, może były nawet większe.
K.G.: Spływ informacji z Rosji na początku lat 90. był dość duży, prawda? A potem nagle wszystko wyhamowało.
P.K.: Były takie dwa duże gesty, czyli za czasów Gorbaczowa bardzo spóźniony gest, otóż przy samym końcu, to był marzec 90 roku, później 92 rok Jelcyn, to było na fali walki z Komunistyczną Partią Związku Radzieckiego, wówczas się okazało, że jednak Gorbaczow musiał wiedzieć, ponieważ koperta, w której był ten słynny dokument, który wszyscy doskonale znamy, z autografem Stalina, ze zgodą Biura Politycznego na ludobójstwo popełnione na polskich oficerach, że on był widocznie znany sekretarzowi generalnemu KPZR, czyli Gorbaczowowi, Jelcyn to pokazał. Później było jakby coraz gorzej ciągle. W międzyczasie znaleźliśmy dzięki wielu przyjaciołom w Rosji, też ich tutaj wymieńmy i przypomnijmy, uczonym, dzięki Memoriałowi, dzięki (...) które miało w sumieniu tę potrzebę sprawiedliwości wokół Katynia, znajdowaliśmy cały czas dodatkowe dokumenty, dodatkowe informacje, no i tak jakby doszło do momentu, kiedy nie ujawniono nawet sentencji, która zamykała śledztwo katyńskie, nie wiedzieliśmy, dlaczego tak się stało, utajniono ten dokument kilka lat temu, no i teraz mamy jakby powrót i znowu on się nakłada na zmiany w Rosji, na to, co się dzieje wewnątrz Rosji. I dlatego bądźmy w tym wszystkim powściągliwi. Trzeba pamiętać o całej tej historii, ale przecież chyba wszyscy, którzy się interesują polityką wschodnią, wiedzą i tak jakoś mają nadzieję, że kiedyś te relacje z Rosją się przetrą, przełamią, że będą inne. Czy to będzie jutro? Pewnie nie, ale może ten jutrzejszy dzień się do tego przyczyni.
K.G.: No właśnie, w sprawie jutro, bo jak na razie komunikaty mamy nieco sprzeczne, bo z jednej strony szef Federalnej Agencji Archiwalnej informuje o znalezionych nowych dokumentach, być może chodzi o tzw. listę białoruską, czyli Polaków pomordowanych na wschodniej Białorusi w roku 1940, no a z drugiej strony mamy trybunał w Strasburgu i odpowiedź rządu rosyjskiej na skargę Polaków, rodzin pomordowanych. Krótko mówiąc, Moskwa de facto neguje mord katyński czy też odmawia krewnym ofiar, tych ofiar rehabilitacji. Jak się w tym wszystkim znaleźć, prawda?
P.K.: Dlatego mówię, żeby być powściągliwym, obserwować te gesty, patrzeć, czy coś poza gestami jest, żeby nie dać się łatwo uwieść ani takiej krytyce, miną właśnie te kilka dni katyńskich, będą kolejne uroczystości, będziemy to podsumowywali, więc może warto ani nie dać się uwieść tej takiej krytyce, w której mówimy: no, na pewno się nie uda, na pewno z Rosjanami nigdy się nie da, ale też uniknąć tego entuzjazmu, w którym mówimy: pierwszy raz, historyczna wizyta. Po prostu zwrócić uwagę, czy coś za tym idzie, czy coś się zmienia, czy coś drgnęło.
K.G.: Znaczy spotkanie na tym szczeblu w tym miejscu jest z pewnością wydarzeniem historycznym, co do tego chyba nie mamy wątpliwości.
P.K.: No tak, ale też co do tego... Znaczy wie pan, zależy, co uważamy za te czynniki, które budują historię. Na pewno to jest pierwszy raz i ono może coś odblokować. Za tym może iść coś nowego, ale równie dobrze może to być tylko gest, który będzie uzupełniony takimi tekstami, jak ten wniosek do Strasburga. Czyli musi być miejsce w nas na dobrą wolę, że ta przyszłość relacji polsko–rosyjskich, przyszłość także rozwiązywania prawdy o mordzie katyńskim, no, nie w tym sensie, że znowu spodziewamy się czegoś rewelacyjnego i się dowiemy, wszystko już wiemy, ale że choćby dowiemy się o tych, którzy... o tym brakującym ogniwie, można powiedzieć, czyli liście białoruskiej, że jednak to da jakiś... da coś nowego w relacjach polsko–rosyjskich. Poczekajmy. Ja myślę, że w takich sytuacjach dobra wola i w takich sytuacjach także powściągliwość. Mam takie obawy zarówno, że jutro ktoś powie czy wszyscy powiedzą: no, wiadomo, jak zawsze, ale też takie, że wszystko się zmieniło, jest inaczej. Myślę, że nie będzie ani tak, ani tak, a my będziemy musieli stanąć spokojnie i się zastanowić, czy to prowadzi nas do czegoś dobrego, i może tego jutro nie będziemy wiedzieli, tylko dopiero po jakimś czasie.
K.G.: Z polskich polityków opisuje dwie drogi w stosunkach z Rosją, jedna to cierpliwość, czekać, aż coś się zmieni, a druga to stanowczo upominać się o swoje sprawy. Ma pan trzecią drogę? Ma pan pomysł na trzecią drogę?
P.K.: Nie, ja myślę, że akurat chyba zaproponowałem jedną i drugą w tej swojej wypowiedzi przed chwilą. Myślę, że trzeba zawsze się upominać o swoje sprawy, Polska nie może zapomnieć ani o kwestii Katynia, łącznie z prawnymi konsekwencjami tegoż ani o wielu innych sprawach także z innych dziedzin, także że dzisiaj czy wczoraj, bo nie wiemy dokładnie, ale rusza ta budowa Gazociągu Północnego, która dla Polski jest szalenie bolesna i wystawia nasze relacje i zaufanie na ogromny szwank, też o tym pamiętajmy. Takich elementów z różnych dziedzin byśmy znaleźli sporo, które powodują, że jesteśmy sceptyczni. Ale z drugiej strony cierpliwość, której jakby źródłem jest coś głęboko chrześcijańskiego, czyli nadzieja, że jednak to się musi zmienić, że tak nie może być zawsze, że Rosjanie, choćby powodowani tym, że chcą żyć tak jak w Europie, my to dzisiaj nazywamy modernizacja, mówił o tym bardzo dużo Miedwiediew, także Putin, być może na tym tle też będzie używana sprawa Katynia wewnątrz, który z nich potrafi powiedzieć: ja się naprawdę przeciwstawiam stalinizmowi, że to wszystko nas prowadzi do jakiegoś dobrego efektu i że on przyjdzie nie tak, że za sto lat, tylko za naszego życia, że Rosjanie nie będą uważali, że źródłem ich siły jest, nie wiem, dominacja Europy Środkowej na Kaukazie, tylko że wielki i dumny naród mogą normalnie żyć i funkcjonować jak każdy inny naród w Europie. Tak że trzeba mieć nadzieję. No ale z drugiej strony trzeba być realistą i patrzeć na to, co było i wyciągać wnioski na podstawie nie tylko gestów właśnie, ale też faktów, które się dzieją na naszych oczach.
K.G.: A może to jest też i tak, że coraz więcej osób z tak zwanej elity politycznej z Rosji (już wrócę do tych relacji polsko–rosyjskich bezpośrednich) zdaje sobie sprawę z tego, że bez wyjaśnienia sprawy katyńskiej tak do końca nie da się właściwie wyprostować stosunków polsko–rosyjskich.
P.K.: Wśród ludzi sztuki, wśród ludzi kultury, wśród ludzi nauki...
K.G.: Tyle tylko, że oni nie mają wpływu...
P.K.: ....od dawna byli, powiedziałbym, ludzie sumienia w Rosji, przypomnę choćby panią Lebiediewą, która zaczynała te badania, to byli Rosjanie. Może dzisiaj jest taki moment, żeby przypomnieć też w którymś momencie w radio tych Rosjan, którzy naprawdę zrobili dużo i osobiście ryzykowali, żeby przypomnieć sprawę Katynia. I dzisiaj w elicie politycznej, jak już mówiłem, podobnie jak kilkanaście lat temu czy kilkadziesiąt lat temu, jest to napięcie o to, w jaki sposób ma się zmieniać Rosja, i poczucie, że jeśli zmieniać Rosję, no to nie może być w oparciu o kolejne kłamstwa i jakieś tam... i kolejny raz noszenie w defiladach portretów Stalina. I wiemy, że o to też jest spór, dosłownie ten spór dzieje się w Moskwie, jedni chcą, drudzy nie chcą. Więc można powiedzieć, że niewiele się zmieniło w ostatnich kilkudziesięciu latach. Z drugiej zaś strony sporo się zmieniło, świat jest dzisiaj inny. Może to właśnie, że dziś jest inny świat, wpłynie na to, że tym razem się uda.
K.G.: Hm. Jeden z doradców prezydenta Miedwiediewa cytowany dzisiaj w dzienniku Polska pisze coś takiego na swoim blogu, że trzeba pochować Stalina, tym razem na zawsze. To w sprawie przyszłości Rosji.
P.K.: To jest właśnie ten spór, który...
K.G.: Kiedyś jeszcze rzecz nie do pomyślenia takie zdanie, nie ukazałoby się publicznie w ogóle, nawet nie tak dawno temu.
P.K.: To jest istota tego, co się dzisiaj dzieje, bo pewnie jako Polacy za często mamy taką skłonność, że nam się wydaje, że nawet sprawa Katynia jest dzisiaj tą najważniejszą sprawą, bo Rosjanie nie chcą z Polakami. Sprawa Katynia w rosyjskim rozumieniu ma dużo szersze, symboliczne znaczenie, dotyczy nie tylko polskich ofiar i kiedy ona się pojawia, no to zazwyczaj chodzi o to dokładnie, co znajduje się w tym cytacie, czyli o to, że niektórzy Rosjanie co jakiś czas uświadamiają sobie, że nie da się zbudować nowej Rosji, odcinając się od pamięci i tę pamięć też trzeba jakoś załatwić, a ta pamięć, stalinowska pamięć jest dla Rosji jak kamień przywiązany u szyi, ona nie pozwala Rosji płynąć. Czasami to się uda w jakiś sposób zmienić, kiedy to było ostatnio ceny ropy, ceny gazu, one spowodowały, że Rosja poczuła się znowu silna. No ale nagle zmiany na rynku energetycznym, nagle świadomość zmian cywilizacyjnych, demograficznych w Rosji i jeszcze raz ta bolesna prawda. Czyli jeżeli możemy razem przejść przez te prawdę, to to jest coś dobrego na przyszłość, a jeżeli to się okaże kolejny raz takim wyhamowanym procesem zmian, taką niespełnioną nadzieją, to też musimy być na to gotowi, no bo i tak już wiele razy bywało.
K.G.: Ale pewnych gestów ignorować nie należy, tak jak ten jutrzejszy.
P.K.: Tylko bądźmy otwarci, bądźmy otwarci też na gesty, patrzmy na sens słów, patrzmy, czy słowa pokrywają się gestami, to jest zawsze taki pierwszy sprawdzian, czy za tym idą konkretne fakty i budujmy też jakąś nadzieję na przyszłość relacji Polski z Rosją.
K.G.: Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego, nasz gość. Dziękujemy bardzo za rozmowę i za wizytę.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)