Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, ze studia Sygnałów Dnia w Koszalinie. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, Kreml oficjalnie uznał niepodległość Abchazji i Osetii Południowej, zapowiedział, że w razie potrzeby Rosja będzie ich bronić. Czy to jest rozbiór Gruzji?
P.K.: Nie no, mamy na pewno do czynienia z aktem takim niespotykanym dotychczas ze strony Rosji, aktem agresji, takiego swego rodzaju awanturnictwa na arenie międzynarodowej, mamy do czynienia z już takim praktycznym powrotem Rosji do polityki neoimperialnej czy do polityki imperialnej z czasów Związku Sowieckiego. I myślę, że to powinno dać do myślenia przywódcom Europy, w jaki sposób reagować na działania Rosji.
J.K.: Z Zachodu płyną wyrazy potępienia. 1 września szczyt Unii Europejskiej. Ale najpierw chciałem pana poprosić o próbę rekonstrukcji takiej optyki rosyjskiej. O co może chodzić Kremowi? Przecież oni wiedzą, że to jest przekroczenie granic. Czy oni testują? Czy oni czują się rzeczywiście tak pewnie? Czy mają takie poczucie autarkiczności, takiej samowystarczalności Rosji, której nikt nie może nic zrobić?
P.K.: No, jeśli ktoś obserwował reakcje Rosji na to, jak zachowywała się Unia po agresji na Gruzję, myślę, że nie ma wątpliwości, dlaczego Rosjanie tak postępują. Proszę zwrócić uwagę, że w pierwszych komentarzach dzielono winę po pół, nawet w Polsce to było bardzo modne, że wielu komentatorów mówiło, że tak naprawdę winę ponosi Saakaszwili. Znaczy proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że spadają bomby jak najbardziej rosyjskie, Rosjanie się do tego przyznają, na stolicę Gruzji, a w Polsce niektórzy komentatorzy chcący uchodzić za bardziej inteligentnych niż są, zwracają uwagę, że może jakieś błędy taktyczne popełnił Saakaszwili. Drugi element to bardzo opóźniona reakcja. Trzeci element to wreszcie po kilku ostrych słowach już natychmiast zaczął się powrót do takiej polityki balansowania czy relatywizowania roli Rosji.
W Rosji się tego słucha. Zresztą nie tylko w Rosji, myślę, że też w innych miejscach na świecie. To wszystko świadczy o ogromnej słabości polityki europejskiej. Ta wspólna polityka zagraniczna, zewnętrzna, o której się mówi, ona nie może polegać tylko na tym, że co jakiś czas politycy, niektórzy politycy w Europie chcą odebrać trochę kompetencji poszczególnym państwom narodowym. Ona musi polegać na pewnej klarownej, jednoznacznej diagnozie sytuacji i skuteczności w działaniu. A dzisiaj w Europie to jeśli chodzi o zachowania Rosji mniej więcej obowiązuje taka zasada, że szczytem odwagi jest, jeśli jakiś polityk powie to, co widzi na ekranie telewizji informacyjnej, natomiast jeśli żąda, żeby z tego wyciągnąć konsekwencje, to to się nazywa radykalizm.
J.K.: Nie wiem, czy pan się zgodzi, ale może powstać wrażenie, że te większe państwa Unii Europejskiej, które same mają za sobą imperialną czy mocarstwową przeszłość, one tak podświadomie być może przyznają Rosji prawo do organizowania ładu w tej części świata, że tam tyle tych narodów na Wschodzie, trudno się w tym połapać, no, jak z nimi wszystkimi po kolei utrzymywać relacje, że ktoś tam to musi porządkować. To również Polaków dotykało kiedyś, w XIX wieku takie myślenie.
P.K.: Ja myślę, że i dzisiaj nie powinniśmy już spać spokojnie po tym, co wczoraj zdarzyło się w Rosji. Tylko jest pytanie: czy odpowiadamy w ten sposób, jak część polityków również w Polsce: lękamy się, boimy się i w kółko powtarzanie, że się boją jakichkolwiek reakcji, ponieważ Rosja może coś tam, czy też zdecydowanie stajemy na straży swojego bezpieczeństwa, bo to jest ten moment, kiedy dokonujemy wyboru. Zresztą ja uważam, że najbliższe posiedzenie Rady Europejskiej to też będzie taki moment wyboru, taki ostateczny sprawdzian. Rosja sobie sprawdza, czy Unia w ogóle jest w stanie jeszcze zareagować, czy te podziały w Unii są już tak głębokie, że nie ma co mówić o wspólnej reakcji Unii.
Także ja myślę, że ten problem, o którym pan mówi, dotyka dzisiaj też Polski i tu się czas obudzić, ponieważ Polska także jest traktowana przez Rosję jako element swojej strefy wpływów, ona nie jest w pierwszym rzędzie, bo w pierwszym rzędzie są te kraje, które były w składzie Związku Sowieckiego, ale proszę zwrócić uwagę, co mówią rosyjscy politycy, generałowie – dość otwarcie grożą Polsce wręcz agresją wczoraj. Tego dotychczas nie było. Widać wyraźnie, że taka miękka postawa Unii Europejskiej i powolna jednak, i powolna jednak postawa, ponieważ reakcja jednak przyszła wtedy, kiedy główne miasta Gruzji były już bombardowane, ośmiela Rosję. I w interesie Rosji, i w interesie Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych jest reagować dzisiaj odpowiednio po to, aby powstrzymać to, co nazywa chyba Ryszard Pipes nową zimną wojną.
J.K.: Panie pośle, szef MSZ Radosław Sikorski mówi w wywiadzie dla Dziennika: „Polska powinna być liderem opinii, ale nie harcownikiem. Jesteśmy krajem, który jest sąsiadem Rosji, co oznacza, że musimy zachować szczególną wrażliwość na sprawy rosyjskie”. No, w sumie jest to taki przekaz, że inni jeżdżą na spotkania do Moskwy, zabiegają o rzeczy gospodarcze, o własne interesy, dlaczego Polska ma tutaj się wychylać?
P.K.: No, ja mam wrażenie, panie redaktorze, że tutaj są dwa elementy. Pierwszy element to to, że dzisiaj członkowie rządu nie są w stanie powiedzieć jednego słowa na temat naszej polityki wschodniej bez tego zastrzeżenia, że się czegoś obawiają, właśnie żebyśmy nie byli harcownikami.
Ja pytam, co to było takiego „harcownictwo”, kiedy do Tbilisi jechał w ostatnim czasie, tuż po wydarzeniach, po agresji rosyjskiej, prezydent Sarkozy, to wszystko było dobrze. Kiedy pojechał prezydent Kaczyński, to się okazało, że było źle. Ale tydzień później, kiedy była pani kanclerz Merkel, to było dobrze. Czy z tego wynika, że politykę wschodnią czy to reprezentowanie Unii na zewnątrz jest przypisane tylko dwóm czy trzem największym krajom Europy?
Ja myślę, że raczej dzisiaj polscy analitycy odpowiedzialni za politykę zagraniczną powinni dbać o to, żeby Polska odgrywała aktywną, kreatywną rolę w polityce zewnętrznej Unii Europejskiej na Wschodzie, bo to jest nasze najbliższe sąsiedztwo i sprawy, które tam się dzieją, bezpośrednio dotykają naszych interesów. I Polska musi tutaj prezentować stanowisko odważne, idące nieco dalej niż inne kraje. Jeżeli Polska się tego wyrzeknie, to trwale wyrzeknie się swojej roli w polityce zewnętrznej Unii Europejskiej. Mówiąc nawiasem, nie wiadomo, czy Unia Europejska przetrwa taką sytuację, w której tylko dwa czy trzy największe kraje będą sobie rościły prawo do reprezentowania Unii na zewnątrz.
J.K.: Nie wiem, czy pan podziela tę opinię, ale można odnieść wrażenie, że tak naprawdę tylko albo przede wszystkim... inaczej: że Stany Zjednoczone, czyli ten najważniejszy gracz na arenie światowej, one zrozumiały, co się stało, że Stany Zjednoczone przyjęły do wiadomości, że rozpoczyna się nowy, zupełnie inny jakościowo etap w relacjach z Moskwą.
P.K.: Ja obserwuję też, co mówią niektórzy analitycy amerykańscy, szczególnie ci z większym doświadczeniem w relacjach z Sowietami. I proszę zwrócić uwagę na to na przykład, co dzisiaj mówi Zbigniew Brzeziński, który bardzo krytykował realistyczną –moim zdaniem niesprawiedliwie i niesłusznie krytykował – realistyczną politykę rządu Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o relacje z Rosją i w ogóle relacje europejskie. A dzisiaj on staje się liderem takiego najbardziej zdecydowanego, takiego najbardziej radykalnego czy powiedzmy rzeczywistego, realistycznego podejścia do relacji z Rosją. To on mówi, że to jest ostatni moment, kiedy możemy się uratować przed takim ostrym spięciem z Rosją.
Ale ten ratunek nie będzie polegał na tym, że politycy europejscy nie są w stanie powiedzieć jednego zdania krytycznego bez tego zastrzeżenia, czyli to zdanie zawsze, proszę zwrócić uwagę, jest zbudowane tak, że oczywiście, musimy zareagować, ale nie możemy być harcownikami. Zawsze to zastrzeżenie się pojawia. Ono jest wyrazem pewnego lęku po prostu, ono jest wyrazem lęku przed powiedzeniem otwarcie tego, co wszyscy widzą.
Więc tutaj Zbigniew Brzeziński proponuje rozwiązania dość takie zdecydowane, odpowiadające na rzeczywistość, która nas zastała. I jeśli dzisiaj Europa nie umie na to odpowiedzieć, to politycy europejscy, ale właśnie ci, którzy dzisiaj milczą, ci zaspani politycy europejscy czy wystraszeni o interesy, o różne sprawy, w tym sprawy gospodarcze, to oni będą w przyszłości odpowiadali za pogorszenie stanu bezpieczeństwa między Rosją a Europą. Wielokrotnie historia pokazywała, że nie jest rozwiązaniem strach i uciekanie przed podejmowaniem decyzji. Przeciwnie – trzeba te decyzje podejmować.
J.K.: To prawda. Bardzo dziękuję. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie pośle.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)