Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Gazety piszą o nowym programie Prawa i Sprawiedliwości, tak zwanym klarysewskim programie od miejsca, gdzie był on tworzony, pisany. Jak rozumiem, ma on polegać na tym, że skupia się głównie na gospodarce. To jest nowa taktyka PiS-u skupić się nie na ideologii, nie na walce z korupcją, tylko właśnie na gospodarce?
J.B.: Muszą być zachowane odpowiednie proporcje. Dzisiaj sytuacja w światowej gospodarce, a co za tym idzie w gospodarce krajowej jest na tyle sytuacją niepewną, a szczególnie przy grzechu zaniechania ze strony rządzących – najpierw mieliśmy do czynienia z zapewnieniami, że opozycja jest skrajnie nieodpowiedzialna, że żadnego kryzysu w Polsce nie ma i nie będzie, że rząd panuje w pełni nad sytuacją, potem coraz częściej rządzący zaczęli przebąkiwać, że coś chyba na rzeczy jest i nagle okazało się, że jesteśmy w środku tego kryzysu, coraz częściej słyszymy, że...
G.Ś.: No, chociaż...
J.B.: No oczywiście, tutaj nie chodzi o to, żeby czerpać z tego jakąś złośliwą satysfakcję, bo jesteśmy ostatnią partią, która czerpałaby satysfakcję z tego, że polskiej gospodarce coś w najbliższych tygodniach może zagrażać...
G.Ś.: A to nie jest taka taktyka, że im gorzej, tym lepiej dla nas?
J.B.: Nie no, absolutnie, absolutnie nie i ja ze zdumieniem wczoraj usłyszałem wypowiedź pana Bronisława Komorowskiego, że dzisiaj PiS będzie prowadził taktykę na zasadzie „skuś baba dziada”. Już abstrahując od tego języka, no to chcę powiedzieć, że być może pan Bronisław Komorowski mierzy swoją miarą, bo kiedy my rządziliśmy, to Platforma Obywatelska nie wahała się niejednokrotnie wbrew swojemu programowi, swoim zapowiedziom podejmować decyzji, w polskim parlamencie głosować wbrew projektom rządowym czy propozycjom Prawa i Sprawiedliwości właśnie na takiej zasadzie, że im gorzej, tym lepiej, i czerpała z tego satysfakcję, strasząc Polaków chociażby w kampanii wyborczej Prawem i Sprawiedliwością. Dzisiaj chcemy się przedstawić przede wszystkim jako alternatywa dla rządzących, ale nie dlatego, że czerpiemy satysfakcję, że coś w polskiej gospodarce może stać się złego, że może znacznie zwiększyć się liczba bezrobotnych, że może znacznie zwiększyć się koszta utrzymania w polskich rodzinach, zresztą już dzisiaj słyszymy zapowiedzi podwyżki, znacznych podwyżek cen energii, tylko chcemy przeciwstawić się przede wszystkim brakowi jakichkolwiek działań ze strony rządzących. Chcemy powiedzieć...
G.Ś.: A jaka to ma być alternatywa wobec tego? To ma być socjaldemokratyczna alternatywa...
J.B.: Po to robimy ten...
G.Ś.: ...to ma być większa rola państwa w gospodarce?
J.B.: Po to robimy ten kongres, żeby na ten temat porozmawiać. Przyzna pan redaktor, że do kongresu jeszcze miesiąc i trudno byłoby, żebyśmy analizowali poszczególne zapisy tego programu na antenie, nawet tak szacownej rozgłośni, jak rozgłośnia Polskiego Radia. Najpierw chcemy przedstawić go naszym delegatom, chcemy dyskusji, kongres będzie służył też ścieraniu się tych poglądów, które przed chwilą tutaj pan redaktor wymienił, w jakim kierunku musi pójść polska gospodarka. Jedno jest pewne – na pewno nie będziemy tutaj kierować się jakąś doraźną partyjną koniunkturalnością, tylko będziemy kierować się polską racją stanu i będziemy przeciwstawiać się czy chcemy przede wszystkim dotrzeć do polskich obywateli, do polskich wyborców, że jest alternatywa dla rządzących i taką alternatywą merytoryczną, również w tym obszarze gospodarczym, chociaż też bez przesady, gazety tutaj, powiedziałbym, opisują też pewną rzeczywistość wirtualną. No, mowa o tym, że my odchodzimy zupełnie od tego, co legło u podstaw powstaniu naszej partii jest dużym nadużyciem.
Na pewno nie będzie tak, że zrezygnujemy z polityki historycznej, że zrezygnujemy z naszej wizji i koncepcji budowy pozycji Polski w Unii Europejskiej, a ona sprowadza się do jednego – silna Polska w Europie, również silna prawdą historyczną, pamięcią historyczną, i silna Polska poprzez czystość procedur, które w tej Polsce obowiązują. To się wiąże, oczywiście, z tym całym problemem, który niejednokrotnie w sposób bardzo przerysowany jest przedstawiany. Chodzi o korupcję w polskim życiu publicznym i o tym na pewno też będziemy mówić, natomiast na pewno rozłożymy inaczej akcenty. Dzisiaj jest tak, że te perturbacje, które powoli niestety do naszego kraju docierają, perturbacje gospodarcze muszą być tym obszarem, w którym odpowiedzialni politycy zakasają rękawy i wezmą się mocno do roboty. My chcemy być taką odpowiedzialną partią polityczną.
G.Ś.: Panie pośle, gazety piszą też, że nowe twarze się w Prawie i Sprawiedliwości pojawią. I to też ma być metoda na to, żeby te słupki popularności poszły trochę w górę, bo na razie one są, no, tak naprawdę w jednym miejscu, a nawet...
J.B.: Na razie, panie redaktorze, na pewno należy uczynić jedno – podziękować tym wszystkim Polakom, naszym wyborcom, którzy pomimo tego nieustającego strzału medialnego, nieustającego strzału ze strony rządzących, chociażby w taki sposób, w jaki to czyni pan marszałek Komorowski, pan marszałek Niesiołowski, inni ważni politycy Platformy Obywatelskiej, to jednak nam wierzą. I wie pan, to jest tak, że ja życzyłbym mojej partii rzeczywiście tak trwałego elektoratu, z jakim my dzisiaj mamy do czynienia. Dziękuję za to serdecznie i z całego serca i...
G.Ś.: Ten ostrzał jest dwustronny, o którym pan mówi, to jest ostrzał i z Platformy, i z PiS-u. To tak to jest między rządem a opozycją.
J.B.: To jest istota demokracji...
G.Ś.: No więc właśnie.
J.B.: ...aby się spierać, tylko że wie pan, dobrze by było, żeby się spierać na programy i na pomysły. I stąd nasza propozycja kongresu programowego, bo wie pan, ileż można przyjmować właśnie tego typu zarzutów, jak ten chociażby wczoraj skonstruowany przez pana Bronisława Komorowskiego czy te wszystkie inwektywy, które w wątpliwie uprzejmy sposób pod naszym adresem kieruje pan Niesiołowski czy inni ważni politycy Platformy Obywatelskiej.
G.Ś.: A Jarosław Kaczyński powinien być liderem Prawa i Sprawiedliwości?
J.B.: Jarosław Kaczyński jest liderem Prawa i Sprawiedliwości, bo ubiegłoroczny kongres, który Jarosław Kaczyński zwołał po przegranych wyborach dla naszej partii. Przyzna pan redaktor, że to raczej niezbyt często się zdarza tym liderom partii, które wybory przegrywają, aby oddawały się do dyspozycji władz statutowych. Ja nie przypominam sobie, aby pan Donald Tusk zwołał kongres po przegranych wyborach, dwukrotnie przegranych przez Platformę Obywatelską. Jarosław Kaczyński nie bał się tego kongresu, zwołał go i delegaci, najwyższy organ władczy w naszej partii, jakim jest kongres podjął decyzję, że na kolejną kadencję prezesem pozostaje Jarosław Kaczyński. I tutaj nie ma żadnego obszaru do...
G.Ś.: Czyli nie ma PiS-u bez Jarosława Kaczyńskiego.
J.B.: Panie redaktorze, no nie ma PiS-u, jeżeli PiS odszedłby od regulacji statutowych. One dzisiaj stanowią, że niekwestionowanym liderem i przywódcą jest Jarosław Kaczyński i to Jarosław Kaczyński jest też tym, który tchnął w partię po przegranych wyborach nowego ducha, to on jest inicjatorem zwołania tego kongresu zarówno ubiegłorocznego, kiedy mężnie i odważnie, z podniesionym czołem oddał się do dyspozycji delegatów. I tak samo on jest pomysłodawcą i w znacznym stopniu konstruktorem tego najbliższego kongresu, który przed nami z końcem stycznia się odbędzie, i on jest tym, który – wierzę w to głęboko – poprowadzi naszą partię w kolejnych wyborach do zwycięstwa.
G.Ś.: Panie pośle, no, coraz większe napięcie między Ukrainą a Rosją w sprawie gazu. No, nie tylko gazu, bo to jest konflikt nie tylko ekonomiczny, ale na pewno też polityczny. No i jest w tym wszystkim rola Polski. Wczoraj słyszeliśmy, że Radosław Sikorski ma się spotkać z prezydentem Ukrainy, z politykami ukraińskimi w Kijowie. Dzisiaj czytamy, że dwa dni wcześniej spotyka się z Wiktorem Juszczenką Lech Kaczyński w Polsce. To jest znowu taki wyścig między tymi dwoma ośrodkami – MSZ–em a prezydentem – o to, kto będzie miał wpływ na to, co się dzieje na Ukrainie, o to, kto pierwszy porozmawia?
J.B.: Nie, ja absolutnie tego tak nie odczytuję, natomiast zwracam uwagę na jeden aspekt, a mianowicie to prezydent Rzeczypospolitej był tym, który zaraz po wygranych przez niego wyborach w 2005 roku zapowiedział, że w Polsce powinien powstać Gazoport, to prezydent Rzeczpospolitej był pierwszym, który podjął kwestię bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. To w końcu prezydent Rzeczpospolitej był tym, który podjął ofensywę dyplomatyczną w krajach kaukaskich – Gruzja, Azerbejdżan, Armenia. To jest ten polityk, który mówił o potrzebie dywersyfikacji dostaw gazu dla Polski jako niezwykle istotnym elemencie naszego bezpieczeństwa w tym wymiarze bezpieczeństwa energetycznego.
I wie pan, ja się cieszę bardzo, że Radosław Sikorski, w ogóle rząd Donalda Tuska ten problem zaczyna dostrzegać, bo rok temu, kiedy obejmowali rządy, to w taki dosyć, powiedziałbym, naiwny sposób zapowiedzieli Polakom, że oto wystarczy jedna wizyta na Kremlu i te sprawy zostaną załatwione, ponieważ zmieni się styl uprawiania polityki i od dzisiaj będzie polityka uśmiechów. Pojechali do Moskwy, usłyszeli od prezydenta Putina: „Co macie do nas, bo my do was nie mamy nic”.
No i dzisiaj, po roku, po roku przede wszystkim olbrzymich zaniechań również w tym wymiarze budowy alternatywy dla polskiej gospodarki w dostawach gazu, bo ja przypomnę, że odbyła się z naszej inicjatywy chociażby kilkakrotnie debata w sejmie na temat bezpieczeństwa energetycznego. Ja osobiście kierowałem interpelacje do pana wicepremiera Pawlaka, do pana premiera Tuska, nawet podczas jego expose pytałem, co z Gazoportem w Świnoujściu, wielokrotnie słyszeliśmy: musimy się temu przyjrzeć, bo to się ekonomicznie nie spina, bo to za drogie, gaz rosyjski jest znacznie tańszy, to są jakieś dyrdymały, które tutaj Prawo i Sprawiedliwość i prezydent Rzeczpospolitej wymyślali z jakimiś dostawami gazu alternatywnymi drogą morską czy budową tak zwanego Gazociągu Norweskiego. Dzisiaj się okazuje, że ten rok zaniechań skutkuje tym, że Polska może za chwilę, zresztą czytamy w dzisiejszej prasie, że po Ukrainie być może kolejnym krajem, którego te perturbacje ze strony Gazpromu dotkną, będzie Polska
I ktoś, kto nie rozumie jednej podstawowej rzeczy – że bezpieczeństwo musi kosztować, że Rosja nigdy nie będzie się kierowała tutaj tylko i wyłącznie zyskiem czy regułami wolnego rynku, tylko będzie używała gazu, ropy jako instrumentu nacisku – no, jest politykiem skrajnie nieodpowiedzialnym. Jeżeli dzisiaj prezydent Rzeczpospolitej po raz kolejny podejmuje, bo to nie jest nowy pomysł prezydenta Rzeczpospolitej, i jeszcze jedna rzecz warta uwagi – to strona ukraińska zwróciła się, to prezydent Juszczenko zwrócił się do prezydenta Rzeczpospolitej, bo być może politycy ukraińscy, a nawet nie być może, a na pewno dostrzegają to, czego nie potrafi dostrzec ani Donald Tusk czy Radosław Sikorski, że pozycja prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego autorytet akurat w tej dziedzinie – w dziedzinie budowy bezpieczeństwa nie tylko Polski, budowy bezpieczeństwa energetycznego, ale również krajów byłego bloku radzieckiego i całej Europy – jest na tyle silna i na tyle ważna, że z nim należy rozmawiać i należy się liczyć.
G.Ś.: Jaka powinna być taktyka Polski i Unii Europejskiej wobec tego, co się dzieje między Ukrainą a Rosją? Co może zrobić Polska? Co powinna?
J.B.: Absolutnie powinniśmy tutaj solidarnie stanąć po stronie Ukrainy, absolutnie nie może być tak, że Gazprom w przeciągu jednego tygodnia...
G.Ś.: Nawet jeśli Ukraina przejmuje część tego gazu, który ma iść tranzytem?
J.B.: Panie redaktorze, to są argumenty strony rosyjskiej, jeżeli przejmuje.
G.Ś.: No tak.
J.B.: Natomiast słyszymy cały czas, że strona rosyjska zmienia zdanie chociażby co do tego, jaką kwotę...
G.Ś.: Co do ceny na przykład, no właśnie.
J.B.: ...co do ceny praktycznie co parę godzin, nawet już nie co parę dni, ale co parę godzin. No, znaczna część, około 40% gazu, który trafia do Polski, jest dostarczana tranzytem przez terytorium Ukrainy, znaczna część gazu rosyjskiego dostarczana do Europy Zachodniej również jest dostarczana po trasach przesyłowych, które leżą na Ukrainie. I teraz my nie możemy sobie pozwolić w ramach z jednej strony solidarności energetycznej w Unii Europejskiej, a z drugiej strony w ramach naszego zabezpieczenia naszych interesów, żywotnych interesów, bo my mamy zapasu bodajże na miesiąc gazu, a później eksperci mówią, że jeżeli ten kurek zostałby zakręcony, no to polski rząd musiałby podejmować decyzję o zakręceniu tego kurka gazu dla dużych zakładów chemicznych – dla Polic pod Szczecinem, dla...
G.Ś.: Na razie taka sytuacja chyba nam jednak nie grozi.
J.B.: Daj Boże, żeby do takiej sytuacji nie doszło, ale to też powinno być dowodem na to (i o tym będziemy mówili też w ramach naszego kongresu), ten projekt bezpieczeństwa energetycznego i jakby powrotu do budowy alternatywy wobec gazu rosyjskiego na pewno będzie podniesiony i na pewno rząd powinien mówić jednym głosem z prezydentem Rzeczpospolitej, a nie dezawuować tego, co było niewątpliwym sukcesem Lecha Kaczyńskiego.
I jeszcze jedna rzecz niezwykle istotna – otóż brak tutaj jednolitego stanowiska ze strony Unii Europejskiej. Liczymy na to, że prezydencja Czech pomoże takie wspólne stanowisko wypracować, bo dzisiaj tak naprawdę nie ma dla Polski większego zagrożenia, jak zagrożenie naszego bezpieczeństwa energetycznego.
G.Ś.: Wspominany przez pana marszałek Bronisław Komorowski wczoraj mówił w naszym studiu, że Polska nie ma swoich interesów tak naprawdę w Strefie Gazy, na Bliski Wschodzie, że polscy dyplomaci nie powinni brać udziału jakby w tym sporze, próbować negocjować, bo to nam może przynieść jedynie straty, żadne zyski. Pan uważa, że rzeczywiście my powinniśmy trzymać się z boku odnośnie tego konfliktu?
J.B.: Wie pan, dzisiaj w zglobalizowanym świecie nie sposób trzymać się z boku, bo reperkusje tego konfliktu w taki czy w inny jakiś sposób na pewno Polskę dotkną. Jesteśmy zbyt dużym krajem, zbyt dużym krajem i zbyt dużym krajem w ramach Unii Europejskiej, żeby tutaj chować głowę pod kołdrę i udawać, że nic się nie dzieje. No, dzieje się i na pewno tutaj powinno być jasne stanowisko ze strony rządzących, ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych. No wie pan, udawanie, że dzisiaj w Strefie Gazy nic się nie dzieje, jest czymś skrajnie, powiedziałbym, nieuczciwym. Jeżeli czytamy, że co trzecia ofiara to małe dziecko, no to wie pan, na pewno przy tych wszystkich zastrzeżeniach, które powinna wzbudzać aktywność bojowników Hamasu i przy tych wszystkich zastrzeżeniach, które na pewno rodzą się, kiedy obserwujemy stanowisko strony palestyńskiej wobec Izraela, kiedy słyszymy, że Izrael powinien zostać zmieciony z powierzchni ziemi, nie powinno też być naszej zgody na takie działania, które skutkują...
G.Ś.: Czyli pan uważa, że nieadekwatne jest to, co robi Izrael wobec zagrożeń, jakie przed...
J.K.: Wie pan, nigdy nie jest adekwatne, jeżeli giną niewinni ludzie, a szczególnie jeżeli giną dzieci. Natomiast należy powiedzieć jedno: Izrael ma prawo, niezbywalne prawo do tego, żeby o bezpieczeństwo swoich obywateli się troszczyć i zabiegać. I dopóki nie będzie tutaj zmiany ze stanowiska... Z satysfakcją przyjmuję informację, że Hamas zamierza powrócić do rozmów na temat przywrócenia rozejmu. I wie pan, na pewno nie jest dobrą taktyka, którą próbuje tutaj przedstawiać pan Bronisław Komorowski, że Polska powinna od tego trzymać się z dala, bo to jest też jakiś obszar... Mamy bardzo dobre relacje zarówno ze światem arabskim, jak i ze światem żydowskim i na pewno te nasze relacje powinny służyć do tego, żeby pokój w Izraelu i w Strefie Gazy powrócił. Jeżeli będzie taki obszar, do tej aktywności na pewno taktyka powinna być wykorzystana.
G.Ś.: Oby powrócił wobec tego pokój w Strefie Gazy. Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.
J.B.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)